- Zapraszam do rozmowy z Panem Ludwikiem Dornem, marszałkiem Sejmu, politykiem PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Co to znaczy, że Aleksander Kwaśniewski jest szefem, a Donald Tusk pomocnikiem? Tak mówi premier. Czego szefem jest Kwaśniewski?
- Premier użył takiego sformułowania. Ja bym użył innego. Aleksander Kwaśniewski jest oryginałem, a Donald Tusk jest kopią. Aleksander Kwaśniewski, postkomuniści, LiD, mówią - po wyborach najlepsza koalicja to PO-LiD.
- Nie mówią nic o koalicji.
- Nie. Nie. Mówią, mówią. I parę razy Aleksander Kwaśniewski mówił.
- Lewica tak mówi. Tak.
- Lewica. PO mówi - nic nie powiemy o koalicji - żadna koalicja jest niewykluczona. I w innych kwestiach, np. krytyki rządów PiS, projektu IV RP - LiD, Aleksander Kwaśniewski mówią jasno, dobitnie, wyraźnie. PO to jakby nędzna, w swojej krytyce kopia tego, co mówi LiD. Aleksander Kwaśniewski ma koncepcję polityczną. To jest koncepcja koalicji PO-LiD, to jest koncepcja wymazania z historii Polski tych dwóch okropnych, koszmarnych lat rządów PiS, to jest koncepcja wdeptania w błoto IV RP. To jest polityka. Donald Tusk i PO to jest nic. To są jakieś blade, rozmiękczone, wymokłe kopie, kalki i echa.
- Państwo, jako PiS, to dostrzegliście od niedawna? Jeszcze nawet tydzień temu premier mówił - decyzja o koalicji z PO, należy do PO. A więc - jak rozumiem - Państwa też coś z tą partią łączyło jeszcze tydzień temu. Co się stało w ciągu tego tygodnia, że nagle tak deprecjonujecie, spychacie na lewo PO?
- Decyzja o koalicji będzie zapadać po wyborach. Teraz mamy kampanię wyborczą, walkę wyborczą i realizujemy zasadę napoleońską - maszerujcie na huk działa. Działa grzmią w obozie postkomunistycznym, a nie w PO.
- To Państwo przestawiliście ostrzał na postkomunistów, żeby ich wzmocnić - używając tego języka.
- My wybieramy tego przeciwnika, który prezentuje projekt polityczny. Proszę mi nie mówić i chyba nikt w Polsce nie da się przekonać, że PO, Donald Tusk w tej kampanii prezentują jakikolwiek projekt polityczny, jakąkolwiek koncepcję polityczną, zarówno co do rządu, jak i co do Polski.
- A ta nazwa 'cywilizacja wschodu' kontra 'cywilizacja zachodu'? Mówił o tym Donald Tusk. To była próba nazwania tej kampanii.
- To była próba nazwania tej kampanii. To jest próba odwołania się. Ja w PO - z pewnym rozbawieniem, w tym, co prezentuje - dostrzegam bardzo liczne wątki kampanijne, propagandowe, które z opłakanym dla siebie skutkiem próbowała przez lata prezentować UD, a potem UW. Proszę odwołać się do tego sformułowania 'homo sovietucus', które padło po przegranej Tadeusza Mazowieckiego. To jest to samo. To nigdy nie zadziałało. To nie opisuje realnych podziałów. To najwyżej ma być pewien balsam na obolałe ego kierownictwa PO.
- Spojrzyjmy w przeszłość. Czy nie PO głosowała za likwidacją WSI? Czy nie PO głosowała za powołaniem CBA? I czy nie PO głosowała za lustracją, jednak pomimo różnych wątpliwości? To nie są cechy postkomunistów.
- Jeśli chodzi o CBA i WSI, najpierw zostały odrzucone poprawki PO, które kastrowały te instytucje. Przyznaję, w końcowym głosowaniu, głosowali za. Nie twierdzę, że PO to partia postkomunistyczna. Twierdzę, że PO to partia, a także pewien stan umysłu i ducha pewnej aktywnej politycznie części społeczeństwa, który jest całkowitym rozjazdem, całkowitą nijakością. W związku z tym ja nie twierdzę, że jakieś rozmowy po wyborach z PO będą niemożliwe. Tylko oni weszli w tę kampanię wyborczą, która jest już - kampania wyborcza to konflikt, to walka, to starcie, pokojowe, demokratyczne, w ramach pewnych reguł, ale starcie, w postaci bryłki plasteliny, którą każdy ugniata. Ugniata Aleksander Kwaśniewski, to ugniatamy i my. I rozwalcowujemy na placuszek. Ale jak ktoś, sam z siebie robi plastelinę, to niech nie ma pretensji do innych.
- Ta debata Kwaśniewski-Kaczyński nie jest eliminowaniem w obrębie polskiego obozu socjalizmu, jak to nazwał Donald Tusk? Nie jest tak, że Państwo proponujecie podobne rozwiązania z Kwaśniewskim? Taki zarzut też można postawić.
- Tak. Ale można postawić każdy zarzut. Nam się stawia zarzut, że mamy rybią łuskę na czole i mysie ogony, to można postawić zarzut, że jesteśmy socjalistyczni.
- Cezary Michalski w swoim komentarzu, po zapowiedzi tej debaty, napisał tak - Kwaśniewski leżał już na deskach i wtedy Jarosław Kaczyński podaje mu dłoń. Tak naprawdę wyciąga go z nicości, wzmacnia lewą nogę w ten sposób.
- To w ogóle taka nieuleczalna sierota po PiS-ie.
- Tak, jak Maciej Płażyński, który wczoraj zadeklarował, że właśnie po to wchodzi do PiS-u. Jeśli już.
- Od tego, że pan Michalski napisze LiD-owi i Aleksandrowi Kwaśniewskiemu nekrolog, nie zależy to, czy on umrze, czy nie umrze.
- Ale umierał?
- A gdzie tam.
- Ta sprawa z tym wykładem, z niedyspozycją byłego prezydenta?
- Mocno go szarpnęła.
- Wtedy PiS mówi - nie, to jest jednak nasz główny przeciwnik.
- Niewątpliwie ta sprawa niedyspozycji alkoholowej na wschodzie i służalczości w Brukseli, na Zachodzie, będzie stawać w debacie. Ja mocnego argumentu, który tę ocenę odrzuca, dotąd nie spotkałem. Jeżeli gdzieś poza PiS jest koncepcja polityczna, to ma ją Aleksander Kwaśniewski i LiD.
- A te koncepcje PO - reformy też głębokie, też mocne? Ale mądrzej. Tak to brzmi od dwóch lat.
- Po pierwsze - jakie. Po drugie - z kim. A po trzecie - zawsze można powiedzieć: my jesteśmy mądrzejsi. To nie jest koncepcja polityczna.
- Świętują trafność ocen ci, którzy mówili, że pani Nelly Rokita jest postacią wyrazistą, jest mocnym wzmocnieniem PiS, ale myli się PiS, jeśli sądzi, że będzie w stanie kontrolować tę postać. Już mamy sprawę z ochroną życia poczętego. Pani Nelly Rokita najpierw na wykładzie powiedziała, że za PRL było lepiej, bo aborcja była dopuszczalna. Słuchałem tej wypowiedzi. Tam rzeczywiście była pewna ironia, pewien dziwny kontekst. Natomiast teraz wszyscy dopytują panią Nelly Rokitę, co ona na ten temat sądzi. Np. w "Naszym Dzienniku" jest zapis wypowiedzi pani Rokity z Chicago i ona mówi tak: dziś i zawsze uważałam, że to jest własna decyzja kobiety i trzeba szanować decyzję kobiety. I dalej - uważam, że to takie europejskie prawo, że kobieta ma prawo decydować. To jest stanowisko całego PiS-u?
- Nie. To nie jest stanowisko całego PiS-u. To nie jest - jak sądzę - stanowisko olbrzymiej większości PiS-u. Nasze stanowisko znalazło wyraz w głosowaniach. Sądzę, że w ramach partii i przyszłego klubu będzie to stanowisko bardzo wyraźnie mniejszościowe, jeżeli takie ono rzeczywiście jest. W sposób oczywisty ta wypowiedź o tym, że w PRL-u było lepiej, bo była aborcja miała wydźwięk nie tylko trochę ironiczny, ale wręcz gryząco ironiczny.
- Ale wczoraj już nie. To jest pełen, twardy zapis w "Naszym Dzienniku" rozmowy z panią Nelly Rokitą z dziennikarzami w Nowym Jorku - uważam, że to takie europejskie prawo, że kobieta ma prawo decydować.
- Jeżeli pani Nelly Rokita zostanie posłanką, sądzę, że będzie z tego typu poglądami w bardzo, ale to w bardzo wyraźnej mniejszości.
- Czyli w PiS-ie jest też miejsce dla osób o poglądach takich, jak pani Nelly Rokity w tej konkretnej sprawie?
- W tej konkretnej sprawie pani Nelly Rokita musi przyjąć do wiadomości, że linią programową PiS jest to, że na żadną liberalizację obecnej ustawy nie zgodzimy się. A kto będzie próbował do tego dążyć, ten rozstaje się z partią, czy z klubem.
- Będzie rozmowa dyscyplinująca? Powinna być?
- W tej sprawie nie widzę powodów do rozmowy dyscyplinującej, bo w tej sprawie będą decydowały głosowania w klubie, jeżeli sprawa stanie.
- Kolejna sprawa. IPN rozpoczął wczoraj publikację katalogów, które powstają w wyniku tej szczątkowej ustawy lustracyjnej. Mam przed sobą m.in. zapisy IPN-u o Ludwiku Dornie. Dokumentację podaje PAP, co IPN na Pana temat przekazuje. Pan czytał to?
- Tak. Czytałem.
- To jest prawda? Tak było?
- Tak było. Tu jest pewna znaczna część.
- 1975 rok. Jest Pan rejestrowany jako kandydat na TW?
- Nie. Wytypowany. Nie rejestrowany.
- Tak.
- To znaczy, że bezpieka zauważyła moją działalność i podjęła decyzję o przygotowaniu do próby zwerbowania mnie.
- I tu znowu ta precyzja. Rejestrowany przez Wydział III KSMO pod nr, w kategorii na TW. Tak to precyzyjnie podaje PAP. Prasa dziś zwraca uwagę, m.in. "Gazeta Wyborcza", że czasami IPN podaje zapis, opis własny, czasami cytuje dokumenty esbeckie. Nie powinno być jednak do tego jakiegoś stałego klucza?
- Sądzę, że jeżeli pojawiają się tego typu wątpliwości, to można je wyjaśniać, ale dlaczego w rozmowie z politykiem, marszałkiem Sejmu. Jest prezes IPN-u, jest kolegium IPN-u. Mam przekonanie, że dołożono tu należytej staranności. Sądzę, że dziennikarze, zwłaszcza ci, bardzo interesujący się tą problematyką powinni wejść w pewien dialog z prezesem, z członkami kolegium IPN-u i tam zadawać takie pytania.
- Dodajmy - żebyśmy byli precyzyjni - że chwilę potem stał się Pan osobą rozpracowywaną, jako działacz opozycji.
- Figurantem.
- Tak. To ta nomenklatura esbecka.
- Kandydat na TW, to też była osoba rozpracowywana i to bardzo intensywnie.
- Bywało i tak.
- Nie. Nie bywało. To tyle oznaczało. Że jest ktoś.
- I trzeba go sprawdzić.
- I trzeba sprawdzić, czy nie znajdzie się na niego jakichś haków, słabości, żeby go zwerbować.
- W ogóle ktoś do Pana przyszedł? Jakiś esbek?
- Nie. Zresztą w tej notatce jest, że nie odnotowano prób zwerbowania. Może było jedno wydarzenie z okresu 1975, bo być może bezpieka odnotowała, że w 1975 roku podpisałem protest przeciwko zmianom konstytucji, bo to był jeden z moich pierwszych aktów opozycyjnych. A 1976 rok to jest już Ursus, Radom, zaangażowanie w akcje pomocy robotnikom. Może było jedno, czy dwa wydarzenia, które ja już wtedy oceniałem - aha, czy to nie jest kombinacyjka operacyjna, żeby postawić mnie w takiej sytuacji.
- Ja nie do końca rozumiem, może Pan rozumie - nie pytam Pana, jako autora tych decyzji, ale polityka, który obserwuje te katalogi - to ważne wydarzenie przed wyborami. Dlaczego prezes IPN zdecydował o tym, żeby wyjąć polityków z tych katalogów? Albo ustawa go zobowiązuje, żeby wszystko publikować - ja to tak rozumiem - albo nic, albo może zawiesić to publikowanie. Tu wybrał rozwiązanie pośrednie. Część publikuje, część wyjmuje decyzją arbitralną. Czy Pan to rozumie?
- Nie wiem, jakie były przesłanki. Mogę się domyślać. Była opinia kolegium IPN-u - jak rozumiem - w tej sprawie. I to - z tego, co wiem - jednogłośna. Warto tam skierować takie pytania. Z jednej strony jest tak, że istniały zobowiązania natury ustawowej, tzn. IPN musi te rzeczy robić. A z drugiej strony, być może, uznano, że jeżeli pojawią się w tych katalogach nazwiska osób ubiegających się mandaty poselskie, czy senatorskie, to zostanie na IPN skierowany atak, że robi to z powodów politycznych, że interweniuje w starcie wyborcze.
- Będziemy to wyjaśniali. Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Martin Schultz, przywódca socjalistów w PE, oznajmił wczoraj, że Polska powinna być izolowana w UE. Unijni przywódcy powinni wyraźnie odizolować Polskę - powiedział Schultz. Posłuchał rady pana Kwaśniewskiego?
- Niewątpliwie jest to wypowiedź w podobnym tonie. I o tym będzie mógł rozmawiać Jarosław Kaczyński z Aleksandrem Kwaśniewskim podczas debaty. Natomiast w tej sprawie, ja bym oczekiwał od członków grupy socjalistycznej w PE, bardzo jasnego postawienia, łącznie z zagrożeniem wyjścia z grupy.
- Także przez polskich europarlamentarzystów?
- Tak. Uczestniczących w grupie socjalistycznej. Albo pan Martin Schultz zrezygnuje, bądź zostanie odwołany z przewodniczącego frakcji, albo wychodzimy z grupy.
- Czyli nie można być w grupie, w której szef mówi takie rzeczy?
- Tak. Bo to już jest interes Polski. Tu kończy się lewica-prawica. Tutaj zaczyna się lojalny Polak. Już nie chcę używać mocnych słów. Czy też ktoś, kogo związek z ojczyzną, narodem, własnym państwem jest nad wyraz luźny, czy nie istnieje. To jest bardzo trudna decyzja dla pana Siwca, pana Rosattiego, innych pań i panów. Ale hic Rhodus, hic salta - tu jest Rodos, tu skacz. Albo ma się lojalność wobec własnej ojczyzny, albo wobec pana Schultza.
- Dziękuję bardzo. Ludwik Dorn był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.