- Gościem jest Pan dr Tomasz Żukowski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Jak Panu się podobają te negocjacje rządowo-koalicyjne między PO a PSL? Coś z nich możemy już wyczytać?
- Negocjacje jak negocjacje. Już nie pierwszy raz w ciągu tych kilkunastu lat. Robione są względnie sprawnie. Ale też rozumiem, partner PO, czyli PSL jest bardzo doświadczony. Możemy z nich wyczytać tyle, że to pewnie się dosyć szybko i bez ostrych konfliktów skończy - tak mi się wydaje - i powstanie rząd.
- Bronisław Komorowski będzie marszałkiem Sejmu - to już wiemy. Waldemar Pawlak - wicepremierem.
- Tego nie jesteśmy pewni. Sam mówił, że on gra tą kartą. Boi się chyba za bardzo zanurzyć w tym rządzie. Na wszelki wypadek, bo wie, jakie są do tej pory mniejszych partnerów koalicyjnych.
- Donald Tusk też wie, że lider partii koalicyjnej poza rządem, to pułapka.
- I dlatego stara się go ściągnąć. To jest ta najważniejsza gra, która się toczy w związku z negocjacjami koalicyjnymi.
- Tu spór idzie o to, czy Pawlak będzie w tym rządzie współodpowiadał za niego, czy będzie recenzował z zewnątrz.
- Tak. Rozumiem, że Pawlak pewnie - jeżeli już będzie musiał - to będzie w zamian chciał dostać coś ważnego, np. gospodarka.
- Czy to będzie rzeczywiście rząd partnerski? Czy ten mniejszy koalicjant będzie jakoś próbował udowadniać, że jest ważny?
- Warunkiem partnerstwa jest to, że obaj partnerzy czują się ważni. Tu jest ten dylemat, że PSL jest na tyle mniejszy od PO, jeśli chodzi o ilość mandatów, i na tyle ważny, jeżeli chodzi o układ sił, bo dzięki PSL większość jest możliwa, tu takie wewnętrzne napięcie będzie nieuchronne. Ale to naturalne - zawsze tak było.
- Jeśli chodzi o kierunek, możemy wyczytać jakieś priorytety tego nowego gabinetu?
- Jest jeszcze chyba za wcześnie. Na razie do końca nie wiemy, jakie są te priorytety. Nie wiemy przede wszystkim tego, czy priorytetem będzie szybkie reformowanie, czy będzie rozliczanie tego, co było przedtem. To jest ten dylemat, który ma na ogół każda kolejna zaczynająca ekipa. Sygnały zostały wysłane w obie strony. Na razie słyszymy i o jakichś zapowiedziach reform. Ale również słyszymy o powoływaniu np. Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, co w świetle konstytucji, skądinąd jak pamiętamy z poprzedniego rozdania, nie jest możliwe.
- Chyba, że będzie to jedna komisja śledcza dość wąsko sformułowana.
- Tak. Wtedy, w takim charakterze, jest pożądana. Myślę, że przynajmniej w tej sprawie, która budziła największe namiętności, czyli kwestii i CBA i pomysłów na nieformalną prywatyzację szpitali - tę sprawę trzeba wyjaśnić. Natomiast jeżeli chodzi o to, żeby za pomocą komisji i decyzji sejmowej podejmowanej większością, pisać najnowszą historię, to nie jest to dobry pomysł. Myślę, że od tego są historycy, socjologowie, politolodzy, więc jeżeli politycy naprawdę chcieliby opisać rzetelnie ostatnie dwa lata - pomijam kwestie, które nie są dostępne historykom, które dotyczą styku sceny i kulis - to lepiej powołać najlepiej ze dwie komisje w składzie zawodowych naukowców, którzy mogliby taki świat opisać. Jedną np. mógłby powołać ustępujący premier, drugą - aktualny premier, czy przyszły premier. I mielibyśmy pluralistyczny, a zarazem naukowy obraz tego, co się w ostatnich dwóch latach wydarzyło. Co byłoby samo w sobie sensowne, ponieważ do tej pory nigdy coś takiego się nie stało i jakoś tak się dziwnie składa, że książek naukowych, czy popularno-naukowych o najnowszej historii Polski nie ma.
- A czy Pan mówi, że to nie powinny być komisje śledcze?
- Nie. Powiedziałem - komisja śledcza, tak. Ale do konkretnych, szczegółowych spraw, które są trudno dostępne w inny sposób. Natomiast do opisu całościowego tego, co się wydarzyło w polityce, w sferze społeczno-gospodarczej - zespoły naukowców, najlepiej spluralizowane.
- To bardzo ciekawa propozycja. I wtedy 'białe księgi'?
- Tak. Dwie najlepiej. Jedna, którą będzie przez zespół naukowców powołana przez ustępujący rząd. A drugą przez nowy rząd. Np. na czele - ja nie rozmawiałem z moimi znajomymi, bo akurat tak się składa, że w naszym środowisku się znamy, na czele jednej może być były parlamentarzysta PiS-u. Na czele drugiej, były parlamentarzysta PO. Przykładowo - co nie znaczy, że to jest konkretna propozycja - mogą być np. panowie Legutko i Śpiewak. Sądzę, że oni, czy inne osoby będą z tego typu statusem, będą gwarantować swoimi nazwiskami, że to będzie tekst naukowy, a nie propagandowy.
- Pan by wszedł do takiego zespołu?
- Jeśli bym dostał taką propozycję, to pewnie bym się nie uchylił, bo to byłaby fascynująca okazja, żeby uczestniczyć w czymś, co do tej pory się nie udało zrobić.
- Naukowcy byliby w stanie zgodzić się np. co do danych, przyczyn? Co do np. przyczyn emigracji? To tak dzieli Polaków - dlaczego Polacy wyjechali.
- Oczywiście. Mielibyśmy dwa zespoły, które by oba pracowały wedle standardów naukowych, one by się pewnie kontaktowały, pewnie czasami by prosiły o szczegółowe informacje tych samych ekspertów i pewnie jakiś konsens z elementami sporu by powstał. I to byłaby rzecz fantastyczna, ponieważ do tej pory nigdy tak nie było. Tak się składało, że III RP potrzebowała nie mieć najnowszej pamięci, znaczy amnezja dotycząca przeszłości, tej najbliższej również, była fundamentem rzeczywistości w ramach Polski postkomunistycznej. Myślę, że ta IV RP, czy jakbyśmy ją nazwali, w każdym rzazie RP zdominowana przez siły postsolidarnościowe mogła sobie zafundować inny standard PiS-u do teraźniejszości.
- A IV RP żyje czy umarła? Czy się nigdy nie narodziła?
- W sensie formalnym i prawnym nigdy się nie narodziła. Była tylko RP trzecia i pół. Wystarczy spojrzeć na pierwszą kartę konstytucji - mamy tam preambułę - i tam jest III RP. Natomiast był projekt IV RP.
- Mało kto wie, że ona jest wymieniona w preambule.
- Dlatego zwracam uwagę tym, którzy tego nie wiedzą.
- Umarła IV RP? Aleksander Kwaśniewski tak powiedział. A potem była taka troszkę riposta Rafała Ziemkiewicza, który powiedział - jeśli coś umarło, to trzecia, bo ta np. 'rywinlandia' z tym milczeniem o ważnych sprawach.
- Trzecia z pewnością umarła. A w każdym razie odeszła na margines głównego nurtu polityki. Natomiast czwarta? Jeżeli coś odeszło, coś w to miejsce powstało. Ja bym wolał powiedzieć, że to jest RP trzecia i pół. Jest coś, co jest po trzeciej, ale jeszcze nie jest to gotowy, domknięty projekt.
- Ale coś też się skończyło. Do władzy doszli politycy, którzy zrywają z IV RP.
- Zrywają, ale wpierw mówili, że ją zbudują.
- Jednak ostatnie dwa lata o czymś świadczą.
- Nie wiem, jak to zostanie nazwane, czy to zostanie nazwane drugą Irlandią - trudno nazwać własny kraj, nazwą innego kraju, czy to będzie jakoś inaczej. To nie ma większego znaczenia.
- Obecnie rządzący politycy będą szukali własnej nazwy?
- Politycy potrzebują - symbolika jest niezbędna.
- Sztandary.
- Sztandar jest niezbędny, więc jakaś nazwa się pewnie pojawi.
- Czyli IV RP nie będzie wracała. A myśli Pan, że Kaczyński dalej będzie tym sztandarem IV RP machał?
- Dobre pytanie. Nie wiem. Trzeba byłoby spytać pewnie Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że pewnie tak. Rozumiem, że była to strategiczna inwestycja - pamiętamy billboardy, hasła i nie tylko z kampanii 2005. Hasło istniało w czasie również tej kampanii, funkcjonowało w dyskursie publicznym, więc pewnie się do niego będzie wracać. Zwłaszcza, że logicznie, jeżeli kończy się III RP, to coś po niej będzie - będzie IV RP. Ona może być różnie zdefiniowana.
- Albo piątą będą budowali. Ale to byłoby za gęsto.
- Trudno budować piątą po czwartej. Rozumiem, że symbolicznie będziemy to wiedzieć, kiedy nastąpi modyfikacja, czy nowelizacja konstytucji, co skądinąd - moim zdaniem - jest niezbędne.
- Wczoraj mieliśmy pierwsze tak duże wystąpienie premiera Jarosława Kaczyńskiego po klęsce wyborczej. Czy z tych słów, które tam wczoraj padły, da się wyczytać jakąś strategię? To była krytyka wypowiedzi Donalda Tuska, choć jednocześnie obietnica, że jakiś czas ten rząd dostanie na sprawdzenie się. Czy możemy jakąś strategię wyczytać z tej konferencji?
- Chyba jeszcze nie. Chyba jeszcze jest za wcześnie, żeby wyczytać taką strategię. Mam wrażenie, że jeszcze na razie jakby ta logika rywalizacji politycznej z czasów kampanii dominuje. Rozumiem, że teraz, co się dzieje, to jest pomost między tym, co było przed wyborami, a co będzie po wyborach. Ale co będzie, nie wiadomo.
- To jest próba wzmacniania swoich polityków?
- Wysyłanie sygnałów, próba rozliczania, zamykania spraw z okresu kampanii, czy sprzed wyborów. Natomiast jeszcze wizji na po - z wyjątkiem ogólnej definicji, dosyć oczywistej, że to będzie twarda opozycja w wypadku PiS-u - nic więcej na razie jeszcze nie widać.
- Opublikował Pan ostatnio też dwa duże teksty - jeden w "Gazecie Polskiej", a drugi w "Rzeczpospolitej". W tym ostatnim stawia Pan tezę, że tak naprawdę obie partie, duże partie, czyli PO i PiS będą trwały w takim zwarciu jeszcze przez lata, że one będą nadawały ton scenie politycznej. Czy to się stało już na zawsze?
- Na zawsze, to nie wiem. Na zawsze nic nie jest w polityce.
- Załóżmy kilka lat do przodu.
- To się potwierdziło po raz wtóry, a licząc wybory samorządowe, po raz trzeci. Niewątpliwie mamy do czynienia z sytuacją, w której ten stary organizujący debatę polityczną podział - postkomuniści kontra solidarnościowcy się był skończył - partia, która była zaangażowana stoi w tej chwili na marginesie i w głębokim kryzysie - myślę oczywiście i LiD-zie. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, kiedy scenę zdominowały środowiska postsolidarnościowe, oczywiście im dalej o "Solidarności", tym to mniej znaczy dla bieżącej polityki, ale to znaczy, że tak naprawdę mamy do czynienia z zupełnie nową jakością. Te dwie partie różnią się między sobą, przy podobieństwach w genezie, w ocenie sierpnia, w stosunku do obecności Kościoła w życiu publicznym, przy wielu różnicach. One różnią się również wizjami państwa, społeczeństwa obywatelskiego. Jedno z nich się kojarzy - gdybyśmy zajrzeli do podręczników - bardziej z wizją obywatelstwa liberalnego, demokracji liberalnej - drugie - demokracji republikańskiej. Od tego jest blisko, żeby stabilizując to, zbudować w Polsce system zdominowany przez dwa bloki - bardziej republikański, bardziej liberalny. I to może być stabilne. Podobnie mamy w Stanach Zjednoczonych, w Irlandii.
- Obie partie mają negatywny stosunek do aborcji, czyli są za ochroną życia bardzo mocno.
- Tak.
- Nie będzie na polskiej scenie miejsca dla tych, którzy mówią - to prawo wymaga korekty?
- Nie mówię, że go nie będzie. Są takie kraje, gdzie tego typu środowiska, tego typu polityka jest gdzieś na dalszym planie. Tu jest ta sławna Irlandia, o której się mówi zwykle w wymiarze gospodarczym, natomiast tam, od wielu lat mamy do czynienia z sytuacją, kiedy scena jest zdominowana przez dwa ugrupowania raczej konserwatywne - mniej lub bardziej - partia lewicowa ma stabilnie 10-15 proc., a te dwa ugrupowania wywodzą się, co bardzo istotne, z takiego ruchu odzyskiwania suwerenności przez Irlandię, który był skrzyżowaniem polskiej "Solidarności" z polskim AK.
- Jeśli z tych wyborów możemy na razie coś wyczytać - oczywiście czekamy na decyzje - to, że trwa obóz PiS-u, on się obronił i trwa obóz PO.
- Ewidentnie umocnił się. Oba ugrupowania są stabilne. Oba mają podobne korzenie. Wyraźnie odrębne tożsamości. Trwają w strukturalnym sporze.
- Twarde przywództwa.
- Tak jest. I są na tyle pewne, a zarazem mają większość konstytucyjną - w Senacie mamy taki sam wynik, jeśliby na to spojrzeć z perspektywy kogoś, kto od wielu lat czuje się związany z obozem solidarnościowym - takim jak w roku 1989 - 99 do 1.
- Tylko, czy ci ludzie są w stanie ze sobą rozmawiać?
- Dobre pytanie. Niech się spierają na temat bieżącej polityki, nawet ostro, nawet ostrzej niż w 2007 roku - jeśli to możliwe, a chyba możliwe, jak uczą przykłady innych krajów. Ale niech jednocześnie budują elementy konsensu w stabilizowaniu sprawnych reguł gry, które będą służyć Polsce.
- I tu duża rola prezydenta.
- Zdecydowanie tak.
- Czy możemy jakąś prognozę albo radę mieć dla Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, jak w tej sytuacji powinien się zachować? Czy powinien oddać swoje obowiązki Jarosławowi Kaczyńskiemu, czy jednak być pośrodku?
- W sytuacji takiej jakby pojawiła się nieuchronna potrzeba różnicowania ról prezydenta i szefa opozycji, to zmienia trochę relację między braćmi Kaczyńskimi, jako politykami, a zarazem zmienia też relacje. Czym innym jest relacja między prezydentem a premierem, a czym innym między prezydentem a szefem opozycyjnej partii. Myślę, że w tej sytuacji, prezydent powinien, oczywiście mając również prawo wchodzenia w bieżące spory, przede wszystkim oferować pewną formułę konsensu dla obu głównych stron sporu. Ten konsens powinien się odwołać wobec tego, co jest dla obu tych ugrupowań wspólne, czyli tradycje solidarnościowe, pewna wizja kraju, a również potrzeba głębokiego jego reformowania, przy zachowaniu własnej, polskiej tożsamości.
- Powinien Donaldowi Tuskowi, przynajmniej na początku, pomagać?
- Z pewnością powinien złożyć mu taką propozycję - tak mi się wydaje - która wiązałaby się ze wsparciem tych inicjatyw aktualnie rządowych - tych, które są zgodne z tą generalną wizją.
- Prof. Paweł Śpiewak - były poseł - dziś mówi w "Fakcie", że nie wie, czy Donald Tusk ma predyspozycje do bycia premierem i nawet nie będzie się silił na odpowiedź. Może Pan jakoś pomoże?
- Paweł Śpiewak zdecydowanie lepiej zna Donalda Tuska, bo był jego bardzo bliskim współpracownikiem w początkach tej kadencji. Nie wiem, czy wcześniej przez jego przemawiała ocena chłodna, czy może zawiedzione nadzieje, czy żale wiążące się z tym, że z polityki wyszedł.
- Wstrzymuje się. Na zimno i z dystansem.
- Nie czytałem tekstu, więc nie chciałbym oceniać.
- Donald Tusk z tym zadaniem na pewno wnosi świeżość, energię, poczucie zwycięstwa, ale nie pełnił do tej pory żadnej funkcji państwowej. I to jest pytanie.
- To jest ten dylemat. Z jednej strony niewątpliwie, jeśli obserwowałem dość uważnie, chociaż tylko w mediach, twarz i zachowania Donalda Tuska, on ostatnio bardzo dojrzał. Rzeczywiście, emanuje z niego pozytywna energia. Natomiast fakt, jest faktem, że choć ewidentnie zdał egzamin z opozycyjności - wiadomo, opozycyjność ma swoje plusy i minusy, ale zdał - natomiast w tej chwili stoi przed znacznie trudniejszym egzaminem, a w jego wypadku szczególnie trudnym, ponieważ do tej pory on zawsze zajmował się polityką, natomiast nie zajmował się zarządzaniem i kierowaniem. W związku z tym jest pytanie - czy da sobie radę? Zobaczymy. Funkcja premiera wymaga i jednego i drugiego - i politykowania i zarządzania.
- Zobaczymy, czy znajdzie ten środek. Dziękuję bardzo. Dr Tomasz Żukowski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.