Dziś gościem jest pan Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry.
Witam pana, witam państwa.
Dziś minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski przedstawi w Sejmie swoją koncepcję polityki zagranicznej. Doroczne wystąpienie, bardzo ważne. Spodziewa się pan jakiejś niespodzianki?
Nie. Myślę, że tutaj żadnych rewelacji ani rewolucji nie będzie. Koń, jaki jest, każdy widzi – jak pisał w swoim czasie Benedykt Chmielowski w encyklopedii „Nowe Ateny”. Od XVIII wieku nic się nie zmieniło w tym zakresie.
Polityka się zmieniła, tylko powiedzenie się nie zmieniło. Jaki jest ten koń?
Muszę powiedzieć tylko nieco ironicznie, że gdyby prezydentem Francji nie był Nicolas Sarkozy tylko Jacques Chirac, to byłby zachwycony. Kiedyś Jacques Chirac oburzył się na jeden z poprzednich polskich rządów, mówiąc – cytuję – „Polacy nie skorzystali z szansy, żeby siedzieć cicho”. Teraz by się ucieszył, ponieważ ostatnio polski rząd skorzystał z szansy, żeby siedzieć cicho, gdy chodzi o relację Unia Europejska – Rosja i przygotowanie negocjacji do nowego traktatu dziesięcioletniego. Polski rząd pozostawił samą Litwę, która zaczęła zgłaszać poważne, daleko idące i umotywowane merytoryczne zastrzeżenia do tego traktatu. Polska uznała, że na ołtarzu dobrych relacji z Moskwą należy naszego litewskiego sojusznika poświęcić.
Jak Polska wetowała, to Litwa siedziała cicho.
Choćby dlatego, że od 1. stycznia 2009 roku wchodzi traktat lizboński, który zakłada między innymi to, że ważne decyzje będzie się podejmować już nie na zasadzie jednomyślności, tylko większości, to trzeba myśleć o tworzeniu koalicji.
Ale nie, nie. Nie od razu, nie od razu. Okres przejściowy.
No, dobrze. Ale z czasem to będzie. W związku z tym trzeba szukać sojuszników, a tych, których się ma – pielęgnować, podlewać te kwiatki, które są z nami zaprzyjaźnione. Tutaj strata sojusznika jest błędem politycznym.
Czyli przełom na wschodzie według pana to zły przełom?
To jest trochę randka w ciemno. W moim przekonaniu inwestujemy, a specjalnych efektów nie widać. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu tu się nic nie zmieniło. Rosja usiłuje nas ogrywać ponad naszymi głowami, rozmawiać z Niemcami, Włochami, Wielką Brytanią, Francją. Polski w tym nie ma. Zasadniczą cechą polityki Kaczyńskich było to, aby starać się, żeby relacje polsko-rosyjskie wpasować w relacje Unia Europejska – Rosja. Teraz tego nie ma i to chyba nie jest dobrze.
A na zachodzie? To chyba gra na wielu fortepianach? Z Francją – obrona polityki rolnej. Z Wielką Brytanią – walka o liberalizm, o zerwanie pewnych barier socjalnych, które krępują Europę.
To nie jest źle. Jest rzeczą oczywistą, że trzeba grać na wielu fortepianach, ponieważ w różnych sprawach będziemy mieć różnych sojuszników. Gdy chodzi o fundusze strukturalne powinniśmy grać z Hiszpanią, Portugalią, Włochami – krajami nieco biedniejszymi, w których interesie jest to, żeby te fundusze były jak największe. Natomiast pan mówi o Francji i CAP, o polityce rolnej, może być ona dla nas mało korzystna, bo tutaj Francuzi prawdopodobnie mogą postawić na rozwiązania, które będą bardzo mocno wspierać stare kraje Unii, gdy chodzi o rolnictwo i okazać się może, że te wszystkie dobrodziejstwa dla polskich rolników, które miały być, będą znacznie mniejsze niż się spodziewano. Ale oczywiście to zadanie polskich dyplomatów, żeby tak się nie stało.
I o ile prezydent Sarkozy cokolwiek zrobi. Bo na razie wydaje się, że rozczarowuje Europę. Skupiony raczej na sobie, na życiu prywatnym. Kanclerz Merkel nie ma jednak poważnego partnera. Przeciwwagi nie ma, jak sadzono w niektórych kręgach europejskich.
Nicolas Sarkozy ożenił się po raz drugi. Ślub w życiu mężczyzny, i nie tylko mężczyzny, to rzecz bardzo ważna. Spadł w sondażach bardzo mocno, ponieważ zajął się głównie błyszczeniem i był bohaterem pism kolorowych, a nie zajmował się poważna polityką. Natomiast będę go bronił. Tutaj widać wyraźną nową jakość, powrót do struktur wojskowych Paktu Północnoatlantyckiego. Jednak próba w większym stopniu rozpychania się Francji na arenie międzynarodowej. Ja bym go tak krytycznie nie oceniał. Aczkolwiek jego przekładana wizyta w Polsce będzie bardzo ważna. Reasumując wątek, chciałbym powiedzieć, że warto grac tutaj z Francją. I może warto pokusić się – to jest zadanie dla ministra Sikorskiego – żeby jednak reaktywować, czy może reanimować Trójkąt Weimarski, czyli Warszawa-Berlin-Paryż, który de facto nie istnieje.
I który prezydent Lech Kaczyński trochę dezaktywował.
Nie wydaje mi się. W moim przekonaniu, gdy chodzi o politykę zagraniczną, pomijając zarzuty publicystyczne, większej pretensji do prezydenta Kaczyńskiego mieć nie można.
A zgadza się pan z prezydentem Lechem Kaczyńskim, że media, czwarta władza, są dziś w Polsce poważnym problemem naszej demokracji? Tak prezydent mówił w wywiadzie dla Tomasza Lisa w TVP2.
Mnie już o to wczoraj pytano. Odpowiedziałem w ten sposób, że każdy ogląda telewizję, widzi i wie, że media czy dziennikarze…
Polewają miodem rząd Tuska?
Chyba bardziej solidaryzują z Platformą niż z PiS-em. I powiedziałbym, że stosują wobec rządu Platformy daleko idącą taryfę ulgową. Wobec PiS-u były nadkrytyczne.
A polewają miodem rząd Tuska?
Media generalnie są bardzo życzliwe wobec tego rządu i bardzo wiele temu rządowi wybaczają. Gdyby te same błędy, lub nawet mniejsze, popełniał rząd Jarosława Kaczyńskiego czy rząd PiS-u, to byłyby dużo bardziej krytyczne.
Może odpowiedzią jest styl? Jak niektórzy mówią, taka cwana sprawność przykrywania jednych tematów drugimi, uciekania od konfliktów. Ale pan wie, że na tym polega polityka na całym świecie. Jak ktoś to potrafi, to ma z tego owoce.
To byłoby zbyt proste tłumaczenie. Wydaje mi się, że nie tylko o styl tu chodzi.
A o co jeszcze?
Myślę, że tak naprawdę rząd PiS-u naruszał pewne poważne interesy w Polsce. Nie wszystkim mediom się to podobało. Pomijając już te rozważania o układzie, który jest i którego nie ma, lub który jest po części, chciałbym powiedzieć, że jak pan przeciętnego dziennikarza pracującego w Warszawie zapyta o sympatie polityczne, to będzie to raczej PO niż PiS. Z tego względu jest ta taryfa ulgowa dla rządu PO.
To bardzo ciekawe. Czy sądzi pan, że w Rosji może coś się zmienić poważnego w związku z przekazaniem przez Putina władzy nowemu prezydentowi?
Nihil novi sub sole, nic nowego po rosyjskim słońcem – dodajmy. Uważam, że będzie to absolutna kontynuacja i ciągłość. Tak naprawdę prezydent Putin jako premier Putin będzie nadal prezydentem. Myślę, że to jest przejęcie władzy kontrolowane. Być może w przyszłości prezydent – premier Putin będzie znowu prezydentem. Tu się nic nie zmieni. Miedwiediew to fajne opakowanie w wydaniu eksportowym, w sensie liberalnym, reform, takie bla bla bla. Natomiast jeśli chodzi o politykę zagraniczną, nic się nie zmieni.
To ciekawe. Rusza proces Andrzeja Leppera i Stanisława Łyżwińskiego w sprawie tak zwanej „seksafery”. Dziś „Gazeta Wyborcza” swój komentarz do tej sprawy komentuje tak: „Dziękujemy Anecie Krawczyk”. Myśli pan, że powinniśmy dziękować Anecie Krawczyk?
Zobaczymy, co wykaże ten proces.
Pan ma wątpliwości, co może wykazać?
W tej chwili Andrzej Lepper jest poza parlamentem, można powiedzieć, że leży w sensie politycznym,…
Pan był w Samoobronie, co warto przypomnieć w tym momencie.
… a ja nie chcę go kopać po prostu. Bo nie ma zwyczaju, żeby kopać leżących. Poczekamy na proces.
A nie budzą pana odrazy te szczegóły, o których się dowiadujemy? Zarzuty są poważne: gwałt, jeśli chodzi o pana Łyżwińskiego i korzystanie z wymuszonych usług seksualnych przez Leppera.
Szczegóły, o których można się dowiedzieć są bardzo przykre. Tym bardziej trzeba poczekać na sam proces. Jak rozumiemy, oskarżeni przyjęli taką taktykę, że odmawiają zeznań. I to jest trochę zaskakujące.
A zaskoczyła pana decyzja o utajnieniu prac sądu? Mecenasi Łyżwińskiego i Leppera chcieli ich jawności.
Być może dlatego, że chcieli robić jakiś swoisty teatr. Być może akurat w tej sprawie sąd miał rację, nie chcąc teatralizacji. Bo chyba rzeczywiście nie wszystko jest na sprzedaż.
Andrzej Lepper to już zamknięta karta polskiej historii politycznej?
To bardzo dobre pytanie. To zależy od tego procesu. Bo jeżeli on się zakończy wyrokiem uniewinniającym, to może Andrzej Lepper w glorii niesłusznie oskarżonego będzie chciał wrócić i będzie wracał. Przy czym wydaje mi się, że w najbliższych wyborach parlamentarnych za trzy lata, będzie mu chodziło o przekroczeniu progu nie tyle pięcioprocentowego, ile trzech procent o, od którego zaczyna się refinansowanie partii z budżetu państwa.
Ohydna to w sumie historia. Ale nieciekawie tez w Polskim Związku Piłki Nożnej. W niedzielę zjazd, który ma dokończyć tę część antykorupcyjną. Znawcy twierdzą, że chyba będzie abolicja, ze te kluby zamieszane w korupcję nie będą degradowane.
Kontynuacja tego, co było przeszło miesiąc temu. Są cztery projekty uchwał. Wydaje mi się, że największą szanse na poparcie ma projekt najbardziej radykalny, który zakłada przedłużenie karania za korupcję sprzed paru lat degradacjami jeszcze przez rok. Oprócz tego wprowadza bardzo wysokie kary finansowe.
Zamiast degradacji?
Degradacje swoją drogą jeszcze przez rok. Oprócz tego kary finansowe, które będą jeszcze potem funkcjonować. Żeby było jasne, kary za bieżącą korupcję to kary degradacji. Jest to pewna próba wyjścia naprzeciw opinii publicznej. Mam nadzieję, że ten projekt najbardziej radykalny zyska poparcie. Zjazd w najbliższą niedzielę. Zjazd wyborczy we wrześniu.
A kto zastąpi pana Listkiewicza? Pan będzie startował?
Tak, będę startować na prezesa PZPN-u. Myślę, że będę mieć grono zacnych konkurentów.
A myśli pan, że kandydatury z zewnętrz takie jak pan Kazimierz Marcinkiewicz to jest cos poważnego? Czy medialne spekulacje?
Myślę, że wszelkie kandydatury przyniesione w teczce przez rząd czy przez kogokolwiek nie mają żadnych szans.
A pan Listkiewicz na pewno odejdzie z funkcji prezesa? Choć w zarządzie pewnie zostanie?
To zależy od delegatów. Kończy się kadencja władz związków…
Gdyby to zależało tylko od kandydatów, pan Listkiewicz dalej byłby prezesem.
Jeszcze tych kandydatów nie wybrano. Natomiast myślę, że wiele klubów i ekstraklasy, i drugiej ligi, która będzie nazywała się pierwszą ligą od nowego sezonu 2008/2009 chce zmian, także pewnych zmian całościowych, nie tylko personalnych. Czy Michał Listkiewicz będzie kandydować? To zależy od niego. Zapowiedział, że nie będzie. A czy tak się stanie – zobaczymy.
Informacja w gazecie „Polska” o tym, że w Sejmie odbędzie się wspólne posiedzenie przedstawicieli TVP, Polsatu i PZPN. Parlamentarzyści mają zamiar nakłonić Zygmunta Solorza, właściciela Polsatu do odkodowania transmisji Euro 2008. Mają szansę?
Komisja sportu to organizuje. Posłowie reagują, ponieważ widzowie chcą, żeby transmisje były jak najbardziej szeroko oglądane, najbardziej dostępne. Tu z jednej strony jest kwestia ekonomiczna – wydane przez Polsat pieniądze na to i sprawa fundamentalna: brak zgody między telewizją publiczną a Polsatem. Czy politycy doprowadzą do tej zgody – zobaczymy. Racje ekonomiczne są niebagatelne. To, że posłowie reagują to pewnie dobrze.
A powinni reagować? To jest wielki skandal? Część meczy będzie można obejrzeć na otwartej antenie, a za część trzeba zapłacić.
Właśnie mówię, to jest pewien rachunek ekonomiczny. Te licencje nie spadały z nieba. One bardzo dużo kosztują. Z drugiej strony szkoda, że tym się nie zajęto miesiąc czy dwa miesiące temu. Bo przecież wtedy ten mecz między TVP a Polsatem się toczył.
Dziękuję bardzo – Ryszard Czarnecki o meczach politycznych i piłkarskich w Salonie.