Gościem jest pan Grzegorz Schetyna, wicepremier, szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, Panie premierze.
Kłaniam się. Dzień dobry.
Dlaczego przegraliśmy mecz ze Stanami Zjednoczonymi?
Bo straciliśmy trzy bramki, a nie strzeliliśmy żadnej.
To zły sygnał, czy Leo Beenhakker testuje zawodników?
To są testy, to był mecz towarzyski. Bardziej niż wynik, bolała mnie niemoc, która było widać na boisku. Brak pomysłu, brak zaciętości.
Jakby PiS grał?
Trochę tak. Beenhakker jest wielkim trenerem i uważam, że to jest doświadczenie bardzo jemu potrzebne, bo my wszyscy uwierzyliśmy, że Polska ma już wielką drużynę. Za dwa miesiące mistrzostwa Europy. Jedziemy tam jako jeden z faworytów. A to tak nie jest. Przyjechała drużyna dobrze zorganizowana, która grała zespołowo i pokazała nam nasze miejsce w szeregu. To jest dobry sygnał i dobrze, że tak się dzieje przed najważniejszymi meczami. Dobrze, że się przegrywa i…
I trzeźwieje.
Tak. Jeśli wyciągnie się wnioski z tej porażki, to tylko dobrze dla drużyny i dla nas w perspektywie czerwca.
Dziś w „Rzeczpospolitej” jest taki rysunkowy żart sportowy – tylko Małysz zbojkotuje Igrzyska Olimpijskie. Ale chyba nie tylko Małysz, także premier Donald Tusk zapowiada dzisiaj, że nie zamierza brać udziału w ceremonii otwarcia Igrzysk – nie wypada, nie można. Dobra decyzja? Czy Pan ją potwierdza?
Tak. To jest decyzja wynikająca z potrzeby serca, z przyzwoitości i z solidarności z Tybetem. Uważam, że każdy z nas we własnym sumieniu musi takie decyzje podejmować. Jeżeli robi to premier, to jest symboliczne i ważne. Uważam, że to jest dobra decyzja. Oczywiście, jest pytanie do prezydenta Rzeczpospolitej, bo on także będzie zaproszony na uroczystość otwarcia Igrzysk, ale rozumiem, że ta decyzja jeszcze nie została podjęta. Uważam, że w taki symboliczny sposób powinniśmy podkreślać solidarność z Tybetem. Tak jak podkreślano przez lata solidarność z Polską. Wtedy, kiedy był wprowadzany stan wojenny, kiedy ludzie siedzieli w więzieniach. O tym zawsze trzeba pamiętać.
Pan był w opozycji. Takie gesty się widzi, dostrzega?
Tak. Uważam, że absolutnie tak. Pamiętam te wszystkie gesty solidarności w latach 80-tych, w czasie stanu wojennego. To się widzi, czuje i to naprawdę wzmacnia. I jesteśmy to winni – za naszą historię.
A prezydent nie powinien pojechać?
Uważam, że to będzie akcja. Są sygnały z kilku stolic europejskich.
Prezydent Sarkozy taki sygnał wysłał.
Tak. Sarkozy, wczoraj prezydent Klaus. Ja jestem przeciwny bojkotowi Igrzysk Olimpijskich. Pamiętam bojkot igrzysk w Moskwie i w Los Angeles. To jest bardzo złe. Sport powinien być obok polityki.
Ale ceremonia otwarcia jest polityczna.
Jest symbolem, jest świętem radości, świętem sportu. Szczególnie w kontekście ofiar w Tybecie, tego, co się dzieje od lat 50-tych a w wyjątkowo dramatyczny sposób w ostatnich dniach, tygodniach, powinniśmy powiedzieć: dość.
Spuentujmy: prezydent także nie powinien jechać.
Tak. Uważam, że taka decyzja powinna zostać podjęta. Symboliczna, ale potwierdzająca naszą solidarność z tymi, którzy są represjonowani w Tybecie.
Pan oczywiście też się nie wybiera?
Tak jest.
A był Pan zaproszony?
Delegacja rządowa oczywiście była zaproszona i przygotowaliśmy ją.
Panie premierze, a kiedy Peter V. przyjechał do Polski? Czy to wiemy? Bo pojawiły się prasowe informacje, że już od kilku miesięcy był w Polsce.
Raczej nie wiemy tego. To wszystko są spekulacje dziennikarskie. Najważniejsze, że został zatrzymany.
Czyli nie wiadomo, jak długo przebywał w kraju.
Nie.
A jak wyglądało zatrzymanie?
Zrobiła to policja. To jest ogromny sukces. Szczególnie, że on się tego kompletnie nie spodziewał. Nie był przygotowany, nie brał pod uwagę możliwości zatrzymania. To się stało w świąteczny poranek. To jest normalna praca policji. Na tym polegają sprawy, że jeśli ktoś jest poszukiwany, toczy się śledztwo, to sprawą policji i prokuratury jest zamknięcie sprawy.
Nagrywaliście to?
Tego nie mogę ujawnić. Mogę tylko powiedzieć, że akcja została przeprowadzona w sposób profesjonalny. Można być dumnym z policji oraz z prokuratury, która tę sprawę prowadzi. Nie wystarczy robić konferencje prasowe, trzeba załatwiać sprawy. A ta sprawa, to zatrzymanie jest pewnym zamknięciem etapu wieloletnich dyskusji.
A jak wyglądało samo zatrzymanie? Spokojnie? Szybko?
Tak. Nie było żadnych sensacji.
Coś Pan się uśmiecha, Panie premierze…
Nie, nie… nie było żadnych dodatkowych historii. Tyle mogę powiedzieć.
Duża ekipa brała udział w zatrzymaniu?
Tak. Ja akurat jestem bardzo dumny. Uważam, że funkcjonowanie Centralnego Biura Śledczego jest bardzo ciche i spokojne, ale bardzo skuteczne. Jest prowadzona naprawdę dobra robota i na tym mają polegać takie służby. One po prostu mają być skuteczne.
Wczoraj minister Ćwiąkalski w TVN 24 opowiadał o Peterze V. Mówił, że w swojej karierze adwokackiej nie spotkał się nigdy z takim przypadkiem. Rok ’83 – Peter V. zamordował kobietę ze szczególnym okrucieństwem, ogłuszył ją, zaciągnął do piwnicy, tam oblał rozpuszczalnikiem i podpalił. Potem został ułaskawiony przez Radę Państwa – jeszcze PRL-owską, dostał paszport, wyjechał, zrobił karierę bankową w Szwajcarii. Wrócił do Polski. Potem ułaskawienie dokonane przez Aleksandra Kwaśniewskiego. To nie są przypadki. Jak Pan to tłumaczy? To jest kluczowa postać dla części polskiej lewicy?
To jest taka postać-wytrych. Wydaje się, że to klucz do tego wszystkiego, co złe w historii polskiej lewicy – tak powiem delikatnie i ogólnie. Tacy ludzie niestety byli przy polskiej polityce w latach 80-tych i 90-tych. To trzeba ujawnić. Trzeba pokazać przy kim byli ci ludzie i dlaczego byli w polskim życiu publicznym.
Ale jak wytłumaczyć ten ciąg zdarzeń? Czym kierował się Aleksander Kwaśniewski, ułaskawiając Petera V.?
Powiem szczerze – nie mam pojęcia. Nie wiem, jak można ułaskawić człowieka z taką historią i z taką kartą, jeśli chodzi o popełnione przestępstwa. To jest dla mnie niewytłumaczalne.
Uważa Pan, że śledztwo może na to odpowiedzieć?
Musi odpowiedzieć. Trzeba wrócić też do tych historycznych zagadek, bo ta postać jest tajemnicza. Jego obecność w życiu publicznym też musi znaleźć odpowiedź. Dlaczego tak się działo?
Panie premierze, a Pana zdaniem polscy politycy mogli mieć kontra w Szwajcarii?
To jest też rzecz obrosła legendą. Nie jestem osobą, która nawet najciekawszy temat podnosi do rangi problemu i zaczyna go rozdmuchiwać i budować cała historię. Nie ma lepszego przypadku, żeby tę sprawę wyjaśnić – to zatrzymanie musi tę sprawę wyjaśnić.
Peter V. milczy czy mówi?
Na razie nie chcę o tym mówić. Zresztą nie mam wiedzy, bo tę sprawę prowadzi prokuratura. I ta sprawa musi być i zostanie wyjaśniona. Przychodzi ten czas, że te sprawy muszą być wyjaśniane. Za dużo było mówione prze lata, żeby coś nie było na rzeczy.
Pan był w Mitrowicy, był Pan w Kosowie, na miejscu, gdzie zdarzył się ten przykry wypadek – polscy policjanci ranni. I po tych oględzinach skierował Pan list do ONZ-u w sprawie procedur. Co tam nie działa?
Tak. Ja rozmawiałem z wysokimi przedstawicielami ONZ-u, wcześniej z policjantami. Byłem w szpitalach, w Prisztinie… tam chodzi przede wszystkim o możliwość używania broni gładkolufowej czyli pocisków gumowych. Zgodę na użycie tej broni musi wydać komisarz ONZ, a nie dowódca, który prowadzi akcję. Dlatego doszło do karygodnych rzeczy w całej tej akcji 17. marca, pod budynkiem sądu. Polscy i ukraińscy policjanci, także francuscy spadochroniarze byli atakowani przez rozwścieczony tłum i nie mogli się bronić. Bo nie było zgody przedstawiciela ONZ. Powiedziałem więc, że to jest rzecz karygodna i nie ma na to akceptacji. Zapowiedziałem protest. Wczoraj wysłałem list do przedstawiciela ONZ-owskiego. Ta sprawa musi zostać wyjaśniona. Decyzję odnośnie użycia broni musi podejmować dowódca, który prowadzi operację.
Ale dowódca policji międzynarodowej czy danego oddziału?
Dowódca policji – to wystarczy, bo akurat szef naszej misji był w tej akcji po sądem. Wystarczy, jeżeli to będzie robił policjant, który prowadzi akcję.
A jak się czują polscy ranni policjanci?
Jest w porządku, nie ma żadnego zagrożenia życia.
Wszyscy już wrócili do kraju?
Część wróciła. Trzech jest jeszcze w niemieckim szpitalu w Prizen. W perspektywie paru dni wrócą do kraju. Niektórzy z nich byli bardzo poważnie ranni. Ale wszystko jest dobrze i bardzo się z tego cieszymy.
Skoro jesteśmy przy broni, jak Panu podoba się pomysł polityka Platformy, pan Czumy, żeby zliberalizować dostęp do broni? Mówi, że te restrykcje to jest PRL-owski relikt.
Nie podoba mi się. Rozumiem, że poseł Czuma ma doświadczenie z życia w Stanach Zjednoczonych. Tam ta sprawa jest bardzo otwarta i liberalna.
Spluwa czyni mężczyznę.
Ja jestem przeciwny. Uważam, że sytuacja, która jest dzisiaj, wystarczy.
Ale to jest PRL-owski relikt? Czy to są rozwiązania europejskie?
Nie. To są rozwiązania europejskie. Może poseł Czuma odbiera to jako jakieś zaszłości PRL-owskie. Nie ma to nic wspólnego z PRL-em. Te przepisy i zasady, które są, wystarczą, żeby sprawy były prowadzone jak dotychczas i będę pilnował, żeby tu się nic nie zmieniło.
Czyli dyskusja została otworzona i natychmiast ją zamykamy?
Dokładnie tak.
Rozumiem. Panie premierze, jest dziś w gazetach list otwarty do premiera rządu RP Donalda Tuska. Podpisany przez duże nazwiska: Andrzej Wajda, Penderecki, Hartwig, Różewicz, Zanussi… naprawdę dużo wielkich postaci polskiej kultury. List w obronie mediów publicznych i protest przeciwko niszczeniu instytucjonalnego dorobku wielu pokoleń ludzi kultury. To słowa wobec Platformy.
Platforma jest za kulturą i za mediami. Jesteśmy gorącymi kibicami tego, co w mediach dobre i niezależne.
Premier wczyta się w ten list?
Na pewno tak. To jest kwestia finansowania mediów publicznych. To jest dyskusja, która dotyczy coraz bliższej przyszłości mediów. I to jest dobrze. Trzeba rozmawiać. Takie listy, takie dyskusje temu służą. Ta dyskusja jest spokojniejsza niż ta przed kilkoma laty. Mamy determinację, żeby znieść abonament i o tym mówimy zupełnie wprost.
A tu też jest zdanie: „abonament jest najuczciwszym sposobem finansowania mediów publicznych”.
Rozumiem, ale my mamy inne zdanie. Uważamy, że dodatkowe podatki nie są czymś dobrym. Misję publiczną można finansować z budżetu i chcemy to zrobić. Nie chcemy tego robić przez swoich ministrów, przez polityków. Będziemy to robić zupełnie niezależnie przez ciała, które będą do tego powołane i będą to realizować. Nie trzeba narzucać podatku, żeby finansować misję publiczną, proszę mi wierzyć.
Według autorów listu rząd, likwidując abonament, chce uzależnić radio i telewizję od rządowej administracji.
Jest dokładnie przeciwnie.
Ale rozumiem, że to minister będzie dzielił pieniądze?
Właśnie nie. Chcemy to zrobić na zasadzie grantów, projektów. Może właśnie dlatego Krajowa Rada powinna być szeroka i pluralistyczna, żeby taką akcję prowadzić, żeby taka politykę realizować, a nie minister czy polityk Platformy czy innego ugrupowania. Od tego musimy odejść. Rozumiem obawy, ale proszę mi wierzyć, jesteśmy zdeterminowani nie, żeby przejąć media publiczne, tylko żeby realizować misję. I zrobimy to.
A są jakieś negocjacje z lewicą w sprawie odrzucenia bardzo prawdopodobnego weta prezydenta?
Nie, nie rozmawiamy…
Wszyscy komentują, że lewica, wstrzymując się od głosu, otworzyła przetarg.
Nie może być pokusy zamachu na media publiczne. Kto organizuje zamach na media publiczne, ten przegrywa w polityce. Ostatnie lata i wszystkie ostatnie wybory to potwierdzały. Nie chcemy tego robić, nie chcemy tym handlować. Chcemy uczciwej, otwartej debaty. Będziemy tez przekonywać posłów PiS-u, że musimy to zrobić wspólnie. Jestem przekonany, ze tak się stanie.
Dziś prasa pisze o tym, że trwają prace nad dokończeniem reformy samorządowej. Z tego, co wiem, Pan, Panie premierze, za to odpowiada.
Tak, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ja przygotowuję…
Podobno wojewoda ma stać strażnikiem decyzji samorządu.
Ma nadzorować, kontrolować, pilnować interesu państwa. Chcemy, żeby większość prowadzili marszałkowie, urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie – żeby to było bliżej ludzi, na dole. Sejmik Wojewódzki będzie przekazywał kompetencje na dół, do gminy, do powiatów.
Nawet policja podobno ma podlegać samorządom.
Nie. Policja, jeśli chodzi o kwestie budżetu i realizację tych pomysłów, będzie w strukturze centralnej. Natomiast oczywiście będziemy ja otwierać na społeczności lokalne, na poziomie współpracy w województwach i miastach. Ona musi być czuła i otwarta na sygnały, które płyną ze strony samorządu. Ale nie może być tak, że każdy burmistrz będzie miał swój oddział policji. Tak nie będzie.
Dziękuję bardzo. Miałem na myśli taki żart na koniec, że Herr Schetyna… Bo to poseł Karski mówił wczoraj o Donaldzie Tusku – „Herr Tusk”…
Przykre to było i niesmaczne.
Będzie jakaś odpowiedź?
Nie. To jest kompromitacja sama w sobie. Takiego języka szczególnie w polityce nie można używać.
Premier Schetyna. Dziękuję bardzo.