- Zbigniew Chlebowski z PO, szef sejmowej komisji finansów publicznych. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu.
- Dziś komisja finansów będzie pracowała nad budżetem, nad oszczędnościami, będzie analizowała to, co inne komisje, te branżowe, już wypracowały. Czy znalazły się te 4 mld zł?
- Wszystko na to wskazuje, że komplet poprawek do projektu budżetu na 2008 rok mamy już za sobą. Mam nadzieję, że jutro przedstawię na komisji finansów publicznych zbiorcze zestawienie wszystkich poprawek. Istotnie potrzeba ok. 4 mld zł oszczędności, które przede wszystkim zostały poczynione praktycznie we wszystkich ministerstwach, u wszystkich dysponentów części budżetowych, a więc również w Kancelariach Sejmu, Senatu, Prezydenta, Premiera.
- Widziałem, jak Pan - bodajże w "Fakcie" - siedział nad tym budżetem i ścinał. To były niewielkie sumy. Kancelaria Sejmu - Pan tam chciał ściąć 10 mln. Był tu też u mnie pan marszałek Komorowski, powiedział, że nieco więcej zetnie. Ale to wciąż nie składa się na te 4 mld. Skąd je Państwo wzięliście?
- W Kancelarii Sejmu oszczędności będą wynosiły ok. 22 mln zł. Trzeba pamiętać, że dysponentów części budżetowych, czyli ministrów, szefów różnych kancelarii i instytucji funduszy jest prawie 90. I jeżeli będziemy szukać rzeczywiście w każdej instytucji takich oszczędności, to globalnie robi się to już spora kwota.
- Każdy po 50 mln - tak mi wychodzi średnia.
- Chodziło o to, żeby wskaźnik wzrostu nakładów w przyszłym roku nie był większy niż 103 proc. My nie mówimy o jakichś drastycznych cięciach. Mówimy tylko o ograniczeniu ogromnego wzrostu wydatków w wielu instytucjach państwowych. Można również znaleźć oszczędności na rezerwach celowych, których jest naprawdę bardzo wiele. I trzeba pamiętać, że te oszczędności przede wszystkim, ten trud szukania tych oszczędności, wynika z faktu konieczności wypłaty dodatkowych wynagrodzeń dla nauczycieli. Trzeba również pamiętać, że w projekcie budżetu, przygotowanym przez poprzedni rząd np. przygotowano podwyżki, a w sferze budżetowej w różnych instytucjach niektóre sięgające nawet kilkudziesięciu procent, a dla nauczycieli zaledwie na poziomie 3 proc. Więc ta ciężka, trudna praca, musiała być wykonana i jest wykonywana nadal, żeby zrealizować z jednej strony podwyżki dla nauczycieli, a z drugiej strony, to co, jest szalenie ważne dla polskich finansów publicznych, dla budżetu, dla przyszłości, to deficyt budżetowy, który będzie obniżony w granicach 1,5 mld zł.
- 27 mld będzie?
- Ok. 27 mld zł. Trzeba pamiętać, że tego może nie widać, to jest trudne pojęcie dla wielu ludzi, ale ograniczanie deficytu budżetowego w konsekwencji prowadzi do tego, że państwo musi mniej pożyczać pieniędzy w bankach komercyjnych na obsługę tego deficytu. A to również w konsekwencji prowadzi do obniżenia długu publicznego.
- Gdy rząd jeszcze Kazimierza Marcinkiewicz zaczynał, to wtedy - było przyjęte bardzo dobrze - ogłosił, że to będzie kotwica budżetowa na poziomie 30 mld zł, a teraz - Pan mówi - jeszcze mniej. Państwo polskie przestaje się tak dramatycznie zadłużać?
- Tak.
- Choć wciąż pożyczy 27 mld w tym roku.
- Tak. To jest to, co Pan powiedział. Często kłócimy się w parlamencie o 100, 200, 500 mln na różnego rodzaje inwestycje, czy różne potrzeby socjalne, społeczne. Natomiast koszty obsługi długu publicznego w Polsce sięgają ponad 27 mld zł. To są gigantyczne pieniądze. Jeżeli będziemy naprawdę mocno zdeterminowani, będziemy walczyli z deficytem, z długiem publicznym, to tu drzemią ogromne możliwości oszczędzania.
- Wierzy Pan w to, że możliwy jest w Polsce budżet, w którym wydajemy tyle, ile do budżetu wpłynie, czyli ten deficyt wynosi zero?
- Wierzę w to. I taki powinien być cel, jaki powinien sobie stawiać minister finansów, zwłaszcza wtedy, kiedy gospodarka dobrze się rozwija, kiedy mamy dodatkowe duże dochody, to rząd powinien robić wszystko, żeby budżet równoważyć.
- Kiedy to jest możliwe? Za 10 lat? Każde państwo europejskie, zachodnie zadłuża się. Najczęściej zresztą w Chinach.
- Ale trzeba patrzeć również, że większość krajów UE deficyt ma na poziomie 0,5-1 proc. PKB. W Polsce jednak wciąż prawie 3 proc. PKB. Jeżeli popatrzymy na ten mechanizm, co w konsekwencji daje obniżenie deficytu budżetowego, czyli daje ogromne możliwości, miliardowe możliwości, to widać wyraźnie, że warto to robić, bo to jest w dobrze pojętym interesie nas Polaków.
- Poszukajmy tych oszczędności. W Kancelariach Premiera i Prezydenta ile państwo znaleźliście?
- Nikomu nie demolowaliśmy budżetu. W Kancelarii Prezydenta to zaledwie 2 mln oszczędności. W Kancelarii Premiera - nakłady są znacznie większe - te oszczędności sięgają 6 mln. Kancelaria Prezydenta ma oczywiście znacznie większy nakład niż Kancelaria Premiera. Ale w Kancelarii Premiera oszczędności sięgają prawie 6 mln zł.
- A kto ma budżet najbardziej zdemolowany?
- Nie ma demolki budżetów. Natomiast nie było zgody premiera na takie sytuacje, z jakimi mieliśmy do czynienia w niektórych ministerstwach, że np. wzrost wynagrodzeń sięgał 25-40 proc. Rozumiem z jednej strony trudną sytuację urzędników w wielu ministerstwach, czy w wielu instytucjach państwowych, ale nie może być tak, że za opóźnienia ostatnich lat, nagle, na odchodne poprzedni ministrowie próbują nadrobić w jeden rok. Tego finanse publiczne nie są w stanie wytrzymać.
- Nie boi się Pan, że najlepsi urzędnicy po prostu odejdą, bo gospodarka szuka kadr, szuka fachowców? Dobrze wykształceni informatycy z ministerstwa nie dostaną tych podwyżek? A podwyżek nie będzie.
- Tu trzeba znaleźć jakiś złoty środek. Z jednej strony trzeba dobrze wynagradzać pracowników administracji publicznej. I jest na to przyzwolenie, zgoda. Nie może być tak, że tempo wyrównywania, czy podnoszenia tych zarobków jest na poziomie kilkudziesięciu procent. Na to finansów publicznych nie stać. Tym bardziej, że to jednak powinien być w jakimś sensie proces solidarny do innych grup zawodowych. Nie może być tak, że pracownicy jednego z ministerstw mają podwyżki rzędu 40 proc., a nauczyciele rzędu 3 proc., bo dysproporcje są tu naprawdę ogromne.
- To, co znaleźliście Państwo to są przede wszystkim te podwyżki dla urzędników, które miały być, a których nie będzie? To jest większość tych oszczędności?
- Podwyżki na urzędników będą we wszystkich resortach, instytucjach. Natomiast oprócz oszczędności w wydatkach na płace, są oszczędności w wydatkach na obsługę szeroko rozumianą administracyjną i na inwestycje. Trzeba również pamiętać, że zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z trudną sytuacją, kiedy brakuje pieniędzy, to trzeba niektóre inwestycje ograniczać i takie też były poczynione ruchy. Oczywiście był wyjątek jeżeli chodzi szukanie oszczędności w odniesieniu resortów takich jak, resort sprawiedliwości, ochrona zdrowia, czy infrastruktury technicznej. Tam rzeczywiście nakłady wzrastają na znacznie większym poziomie niż 103 proc.
- Czy ministrowie już wiedzą ile stracą?
- Tak. Większość ministrów.
- To już dziś jest. Tylko szlifowane na komisji?
- To jest już szlifowane na komisjach. W ubiegłym tygodniu właśnie odbyło się nieformalne posiedzenie Rady Ministrów w całości trzygodzinne poświęcone budżetowi. Wtedy rozmawialiśmy właśnie o tych oszczędnościach. Każdy z ministrów rzeczywiście zgłaszał swoje postulaty, uwagi. Stąd wtedy tak ważna była na tym posiedzeniu obecność ministra Sikorskiego, która później wywołała taką zupełnie niepotrzebną awanturę. Ale resort spraw zagranicznych ma budżet sięgający kilku miliardów złotych.
- Zgłosił jakieś uwagi Minister Sikorski? Pan mógłby mu wystawić usprawiedliwienie?
- Minister Sikorski bardzo mocno argumentował potrzeby racjonalnego podejścia do budżetu MSZ. Mówił o ogromnych potrzebach wynikających chociażby z faktu np. wzmocnienia placówek dyplomatycznych w Afganistanie i w Iraku, co pociąga za sobą dodatkowe pieniądze. Ale celowo to podkreślam, bo gdybyśmy tak naprawdę prześledzili dlaczego minister Sikorski musiał być obecny wtedy na posiedzeniu Rady Ministrów, to sądzę, że niepotrzebna awantura wywołana przez ministra Kamińskiego, która w jakimś sensie wywołała ten zupełnie niepotrzebny konflikt.
- Musi Pan przyznać, że gdyby Pan był prezydentem, to faks otrzymany o godz. 16.03., że nie będzie się na spotkaniu o godz. 16.00, pomimo nawet wcześniejszych telefonów może razić?
- Ale gdyby moi urzędnicy przez 4 godziny odbierali telefony z prośbą od ministra o przesunięcie terminu, na pewno wyraziłbym na to zgodę, czy tu nie chodziło od uchylania spotkania. Chodziło tylko o gorąca prośbę o przesunięcie terminów, nawet tego samego dnia, nawet o dwie godziny.
- Dziennik "Polska" dziś pisze, że rezygnuje Pan z tzw. podatku Religii, czyli z tej sumy, którą ubezpieczyciele, którzy prowadzą ubezpieczenia komunikacyjne, muszą płacić na NFZ jako pokrycie ewentualnych kosztów leczenia ofiar ewentualnych wypadków.
- Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć - my nie rezygnujemy z podatku Religii. PO była i jest konsekwentna w tym podejściu. Uważaliśmy, że to jest dodatkowy para-podatek, zupełnie niepotrzebny. Na dodatek para-podatek w jakimś sensie niesprawiedliwy, bo obciążający równo tych, którzy sprawują wypadki, a więc tych, którzy przede wszystkim powinni ponosić koszty i tych, którzy nigdy takiego wypadku nie popełnili. Kwestia tylko dziś polega na tym, że ten podatek wszedł od 1 października, został zaplanowany w budżecie NFZ zarówno w roku 2007, jak i w 2008. I my zanim podejmiemy decyzję o likwidacji tego podatku, musimy dosyć odpowiedzialnie znaleźć źródło.
- Na razie jednak nie?
- Na razie nie - mówię na razie - w sensie najbliższych kilku tygodni, ale sądzę, że sprawa kilku miesięcy. Ta kwestia jest przesądzona. Ten podatek musi tak naprawdę zniknąć.
- Ale na jakiś bardziej sprawiedliwy będzie zamieniona, czy w ogóle ta kwestia zostanie wykluczona?
- Ta kwestia moim zdaniem zostanie wykluczona. Natomiast rzeczywiście pozostaje problem dotyczący wypadków i kosztów leczenia ofiar tych wypadków. Ja myślę, że tutaj trzeba bardziej rygorystyczne podejście nie tylko do sprawców wypadków, ale również do firm, w których kierowcy się ubezpieczają. W tego typu sytuacjach firma ubezpieczeniowa, która ponosi ryzyko odpowiedzialności za ubezpieczony samochód, czy pojazd, musi mieć świadomość ponoszenia tego typu również kosztów. I to trzeba moim zdaniem, ten system trzeba udrożnić. I to będzie system sprawiedliwy.
- Ubezpieczalnia osoby, która popełniła wypadek ma płacić za koszty leczenia ofiary?
- W dużej mierze tak powinno być.
- To nie jest to samo?
- Nie. Dlatego, że dziś każda firma płaci 12 proc. ryczałt przychodów niezależnie od ilości wypadków, od kosztów związanych z leczeniem ofiar tych wypadków. Tak, że ten system, który wprowadziła ta ustawa, jest systemem powszechnego podatku, który muszą zapłacić wszyscy.
- Składki OC nie wzrosły?
- Nie wzrosły, dlatego, że dziś o tym wiem doskonale, że na polskim rynku ubezpieczeniowym, nasz polski, narodowy ubezpieczyciel jest monopolistą. Kilkanaście milionów samochodów ubezpiecza się właśnie w PZU.
- Zmalały zyski u firm ubezpieczeniowych. ale jest chyba 700 mln zł w budżecie NFZ więcej?
- Tak. To z jednej strony jest prawda. Tylko, że to jest powszechny, niepotrzebny podatek. A koszty leczenia ofiar wypadków powinny być rozliczane w zupełnie innych systemie.
- Dziś jeszcze "Gazeta Wyborcza" podaje, że inflacja idzie o 3,5 proc. w górę. I też rosną ceny żywności. Te kampanijne jabłka od 30-80 proc., chleb o 20 proc. Będzie jeszcze gorzej?
- To są poważne zagrożenia dla polskiej gospodarki. Rzeczywiście inflacja wzrasta w sposób nadmierny. Dodatkowo takie czynniki, jak wzrost cen żywności, czy wzrost wynagrodzeń sięgających już kilkanaście procent, to są dodatkowo czynniki, które są bardzo niebezpieczne dla polskiej gospodarki, dla rozwoju, wzrostu polskiego produktu krajowego. W związku z tym trzeba bardzo usilnie monitorować to, co się dzieje z polską inflacją. I ogromne zadanie, wyzwanie dla Rady Polityki Pieniężnej, bo RPP ma instrumenty, które pozwalają wpływać na wielkość inflacji, oczywiście mowa o podnoszeniu stóp procentowych. Tu reakcje muszą być bardzo odpowiedzialne i właściwe, żeby skutki inflacji nie odczuła w przyszłym roku polska gospodarka.
- Zmniejszamy, zwiększamy stopy?
- Musimy w takich sytuacjach stopy podnosić.
- Pan to doradza RPP?
- Oczywiście, że tak. RPP niedawno podjęła kolejną decyzję o podniesieniu o 25 pkt. proc. Myślę, że to była dobra decyzja. Trzeba śledzić i monitorować to, co się dzieje.
- A ta żywność będzie tak drożała?
- Żywność drożeje z jednej strony z problemów, które są w gospodarce globalnej. Dziś ceny baryłki ropy...
- Pamięta Pan, jak premier Tusk, wtedy jeszcze kandydat na premiera, pytał jeszcze ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego o ceny jabłek?
- Pytał o ceny jabłek, ale w kategoriach problemów życia dnia codziennego Polaków.
- W tym kontekście pytamy. Jednak, ja lubię jabłka. Są strasznie drogie.
- Też lubię jabłka. Martwi mnie kiedy w takim tempie wzrastają ceny polskich jabłek. Są w jakimś sensie obiektywne czynniki gospodarki globalnej, które mają wpływ na polską inflację, na wzrost cen żywności. Tu przed tym raczej nie uciekniemy.
- Dziękuję bardzo. Zbigniew Chlebowski z PO był gościem "Salonu Politycznego Trójki"
- Dziękuję.