- Ryszard Czarnecki, poseł do PE. Dzień dobry.
- Witam Pana. Witam Państwa. Jadł Pan dziś jajko na miękko?
- Nie. Dlaczego?
- Jest zakaz w tej chwili w związku z ptasią grypą.
- Na miękko też nie można?
- Nie można absolutnie. Na twardo można.
- Myślałem, że tak do tatara nie można dołożyć.
- Nie. Przestrzegam, w trosce o Pańskie zdrowie.
- Szkoda, bo bardzo lubię jajka na miękko.
- Ja też.
- Dawno u nas Pana nie było.
- To prawda.
- Co się z Panem dzieje?
- Bóg zapłać. Dziękuję. Wszystko w porządku. Ciężko pracuję w europarlamencie. Na chwałę naszej ojczyzny.
- Jak Pan obserwuje to, co się dzieje w Polsce? Mamy nowy rząd.
- Nie lubię czegoś, co nazywa się po angielsku 'double standard' - podwójne standardy. W związku z tym, ponieważ w swym czasie apelowałem, żeby dać parę miesięcy spokoju rządowi Marcinkiewicza, potem Kaczyńskiego, więc przez parę miesięcy należy dać szanse rządowi Tuska. Aczkolwiek oczywiście dostrzegam pewne dość niepokojące sygnały, gdy chodzi o działania premiera, czy poszczególnych ministrów. Ale pierwsze koty za płoty.
- Te sygnały dotyczą organizacji pracy czy prowadzonej polityki?
- Przede wszystkim pewnej niespójności, co trochę zaskakuje, bo Donald Tusk słynął raczej z tego, że żelazną ręką zaprowadzał dyscyplinę w PO i wszystkich niepokornych starał się odsunąć. Tymczasem w tym rządzie pojawiają się wypowiedzi kompletnie sprzeczne i premiera i poszczególnych ministrów. Tak było w przypadku ministrów obrony narodowej i szefa rządu odnośnie daty wyjścia polskiego wojska z Iraku, tak było w przypadku podwyżek dla nauczycieli - wypowiedzi kompletnie sprzeczne minister edukacji i premiera. Tak było również w kwestiach służby zdrowia przez moment. I teraz ostatnio kwestia matury z religii. Nie przypominam sobie, żeby za poprzedniego rządu szef klubu parlamentarnego PiS-u tak bezceremonialnie rugał ministra rządu PiS-owskiego. Tymczasem premier zdezawuował minister edukacji narodowej panią Hall, a bardzo ostro ją zaatakował, na granicy kultury politycznej, szef klubu parlamentarnego PO pan Chlebowski. To są sygnały pewnej niezborności w ramach tego rządu. Ale być może to jest kwestia pierwszych tygodni. Może za parę miesięcy ten rząd się dotrze.
- Nie wiem, czy Pan nie przesadza z tym ruganiem pani minister Hall. Pan premier powiedział, że decyzje w sprawie matury z religii podejmie cały rząd, a nie jakiś minister z osobą spoza rządu. A pan Chlebowski spointował, że ta wypowiedź premiera z Watykanu była pogrożeniem palcem minister Hall. Premier grozi palcem ministrowi?
- Nie przypominam sobie, żeby premier Kaczyński mówił o jakimkolwiek swoim ministrze, jakiś minister.
- Chyba, że to był minister Kaczmarek. To mówił zupełnie ostrzej.
- Wtedy dostał porządnego klapsa za poważne rzeczy.
- Nie jest też tak, że tamten rząd był jakąś oazą spokoju i współpracy.
- Nie. Oczywiście, że nie. Tam były problemy koalicyjne. A tu powiedzenie, że pogroził palcem premier pani minister przez szefa klubu, tego zwykle nie ma. Takich rzeczy się nie spotyka. Takie są obyczaje w ramach PO. Być może jest także nowa jakość w polskiej polityce.
- Wiemy parę rzeczy o tym rządzie. Wydaje się, że koalicja będzie działała zgodnie PO z PSL.
- Myślę, że tak naprawdę PSL bardzo ciekawie rozgrywa.
- Profesjonalnie.
- Z jednej strony na zewnątrz pokazuje spokój, z drugiej sam słyszałem od dziennikarzy co premier Pawlak powiedział po briefingu prasowym w Brukseli, jak był ze swoją pierwszą wizytą. Dosyć dowcipnie i ironicznie powiedział - a jak się państwu powodzi w tej Brukseli? Dziennikarze mówią - a dobrze. To, co nie wracacie? Miały być powroty? - mówi premier Pawlak, co było oczywistą, czytelną aluzją do tego stwierdzenia pan Donalda Tuska w kampanii wyborczej, że teraz po wyborach będą masowe powroty.
- Premier Pawlak się przyczaił? Tak Pan sugeruje?
- Premier Pawlak bardzo dba o to, by zachować dobre relacje w przeciwieństwie do polityków PO, z Pałacem Prezydenckim. Pokazuje, że PSL może być partią obrotową. Jak się sympatię wyborców w Polsce zmienią, co jest prawdopodobne, to myślę, że np. Pawlak patrzy dalekowzrocznie i być może już w tej chwili myśli o koalicji z PiS-em.
- A relacje premiera z prezydentem, o których Pan wspominał, mają szanse wyjść na prostą. Tutaj Leszek Miller się włączył jako doradca i mówi, że ci politycy są trochę skazani na konflikt z powodów po pierwsze konstytucyjnych. A po drugie z powodów ambicji prezydenckich pana Tuska i ambicji reelekcyjnych pana prezydenta Kaczyńskiego. Czyli mamy dwóch kandydatów na prezydenta w 2010 roku. Oni muszą ze sobą rywalizować i spierać się. Pan się zgadza z tą analizą?
- Tak. Premier Miller, nie chcę powiedzieć, że wyjątkowo, ale akurat ma rację. Natomiast jedna uwaga - myślę też, że żaden z tych ludzi, ani prezydent, ani premier nie powinni szarżować z nakręcaniem konfliktu. Tu zresztą stroną bardziej aktywną w podgrzewaniu, dosypywaniu do pieca jest Donald Tusk - przynajmniej poprzednio - nie powinien przesadzać, ponieważ opinia publiczna w Polsce nie będzie dobrze przyjmować sytuacji, w której czy premier, czy prezydent będzie bardziej walczył niż realizował swoje funkcje konstytucyjne.
- Przynajmniej jeśli chodzi o premiera i prezydenta, to mamy tu zapowiedź w miarę regularnych spotkań, więc jakieś przełamanie w zeszłym tygodniu nastąpiło. Natomiast chyba dramatycznie wyglądają relacje na linii prezydent-szef MSZ pan Radosław Sikorski. Mamy taką nieoficjalną relację po tym spotkaniu prezydenta z Sikorskim, że to spotkanie było dramatyczne, potem też mówili przedstawiciele obozu prezydenckiego, że oryginalne różne koncepcje przedstawiał Sikorski - to wszystko w sosie wzajemnej pogardy. To wygląda na wręcz niemożność współpracy.
- To niedobrze, ponieważ akurat, gdy chodzi o polską politykę zagraniczną, to powinno być wspólne dobro rządu i prezydenta i opozycji. Tak naprawdę patrzę na to z punktu widzenia kogoś, kto jest w PE. Im bardziej jesteśmy razem ramię w ramię w sprawach głównych, zasadniczych celów polskiej polityki zagranicznej, tym dla Polski lepiej. Jeżeli będą rozdźwięki między prezydentem a rządem w tej sprawie, w wypadku podsycane, czy inicjowane przez szefa MSZ, to w tym wypadku będzie to dla Polski źle. Pamiętam jak śmiano się z Francji, gdy na szczyt UE przyjeżdżał prezydent Chirac i premier Lionel Jospin i mówili kompletnie coś innego, robili konkurencyjne konferencje prasowe i ziali do siebie nieskrywaną wręcz niechęcią. To obniżało prestiż Francji. Analogia.
- O tym też mówił Leszek Miller, mówiąc, że po sali wiało chłodem, panowie siedzieli obok siebie i się do siebie w ogóle nie odzywali. Trochę to nie jest ewenement jednak.
- Takie sytuacje bywają. Zwłaszcza tam, gdzie jest system prezydencki, gdzie prezydent funkcjonuje - takich krajów trochę jest w Europie, aczkolwiek wiadomo, że nie wszystkie. Natomiast tu szef MSZ nie może być politycznym singlem. Tak naprawdę za działania ministra odpowiada jednak nie Pan Bóg, tylko szef rządu. Jeżeli takie relacje są napięte między szefem MSZ a prezydentem, to Donald Tusk jako premier powinien działać, wkroczyć i ministra chyba zmitygować.
- W dwóch głównych kierunkach polityki zagranicznej mamy wyraźne pragnienie przełomu, jeśli chodzi o Rosję to otwarcie i zaproszenie premiera Tusk do Moskwy. Jeśli chodzi o Niemcy, to dziś "Dziennik" donosi, że premier chce by w Polsce, być może w Gdańsku powstało muzeum II wojny światowej, upamiętniające również wysiedlenia ludności niemieckiej - te wysiedlenia, które po II wojnie światowej, jeszcze przed jej zakończeniem miały miejsce decyzją wielkich mocarstw - to nie Polacy zdecydowali, ale zwycięzcy alianci i też oni to w jakiejś mierze wykonywali. Myśli Pan, że te dwa kierunki i dwa przełomy to jest możliwe do osiągnięcia?
- Pożyjemy, zobaczymy. Gdy chodzi o Rosję, warto podkreślić.
- Moim zdaniem tu Tusk najwięcej ryzykuje, bo jednak Rosja jest imperialna, nie dlatego, że Polska jest wobec niej agresywna, tylko sama z siebie szuka konfliktu z sąsiadami: z Gruzją, Ukrainą, z krajami bałtyckimi.
- To jest randa w ciemno - powiedzmy sobie wprost.
- Rosja?
- Oczywiście. Interesy Polski i Rosji, a mówiąc ściśle uwaga UE i Rosji - Polska jest częścią UE - są w dużym stopniu sprzeczne. Oczywiście należy szukać ocieplenia klimatu nawet zimą. Natomiast pytanie kiedy to się robi i z jakim skutkiem. Jeżeli tak naprawdę Polska wybiega przed szereg i w momencie kiedy przywódcy rosyjskiej opozycji typu Kasparow siedzą w więzieniu, jeżeli dokonujemy bardzo daleko idących jednostronnych deklaracji, wydaje mi się, że tu podejmuje premier Donald Tusk duże polityczne ryzyko, ponieważ dobrymi deklaracjami jest piekło wybrukowane. Ja się boję, że Rosja postąpi tak, jak kiedyś uczył Józef Piłsudski - brać, ale nie kwitować. I pokaże UE, że polepszyła sobie relacje z tym państwem UE, które najbardziej szumiało, które miało największe uzasadnione pretensje, zwłaszcza ekonomiczne w Rosji. Tu sobie Rosja ten front ociepli, a tak naprawdę Polska na tym wiele nie skorzysta. Oczywiście zobaczymy. Należy trzymać kciuki na premiera Tuska, aczkolwiek muszę powiedzieć, że podjął bardzo ryzykowną misję z Rosjanami raczej trzeba rozmawiać siedząc plecami do ściany. Donald Tusk trochę traktuje Rosję tak, jakby to było państwo Zachodnie z pewnymi standardami, które obowiązują na Zachodzie. Ryzyko.
- A Niemcy?
- Relacje z Berlinem powinny być na pewno lepsze, ale o tym, że one nie były lepsze nie wynika z winy minister Fotygi, czy premiera Kaczyńskiego, tylko ponieważ Polska zaczęła prowadzić bardzo samodzielną politykę, także politykę historyczną, Niemcy się nagle zdziwiły, że oto Polska, która do tej pory prosiła o pomoc przy wchodzeniu do UE, nagle zaczyna prowadzić politykę absolutnie suwerenną. Stąd zdziwienie i zaskoczenie. W tej chwili myślę, że Donald Tusk akurat z tego kierunku polityki nie powinien rezygnować. Co do Muzeum Wypędzonych, to chciałem podkreślić, że największe straty, także terytorialne, ludnościowe poniosła Polska, a niewątpliwe cierpienia poszczególnych Niemców wynikały z polityki państwa niemieckiego.
- Jakiegoś porozumienia warto poszukać?
- Oczywiście warto, tylko pytanie o konkrety, na jakich zasadach, na jakich warunkach na razie pupilkiem rządu niemieckiego jest czołowy polityk CDU pani Erika Steinbach. Na razie jej projekty do tej pory były popierane. Przewodnicząca PE, polityk CDU zjawia się na zjeździe Związku Wypędzonych, poparcia dla niej udziela kanclerz Merkel. Na razie po stronie niemieckiej są fakty dla nas mało sympatyczne.
- Wróćmy do spraw krajowych. Jarosław Kaczyński jest wybitnym politykiem i strategiem - cytuję cały czas - dostrzeże, że w swoim myśleniu o partii, Polsce i metodach postępowania cofnął się do początku lat 90., a Polska i świat poszły naprzód - to Kazimierz Marcinkiewicz - były premier rządu PiS w "Rzeczpospolitej" w wywiadzie pt.: 'Zakon PC przejmuje władzę'. To jest też reakcja na sobotni kongres PiS-u. Ma rację?
- Myślę, że Kazimierz Marcinkiewicz nie potrafi wznieść się ponad urazy osobiste - powiem wprost. I oczywiście na jego miejscu pewnie też miałbym żal, że przestałem być premierem, natomiast polityka nie polega na sentymentach, resentymentach i wylewaniu żali.
- Ten kongres nie wyglądał ładnie.
- Ten kongres wyglądał tak, jak się można było spodziewać. Chodziło o to, żeby pozbierać się, przeliczyć, pokazać wobec wyborów, bardzo licznych PiS-u ponad 5 mln, że ta partia ma silne przywództwo. Wyborcy prawicowi wybaczą politykom błędy, nawet pomyłki personalne w obsadach, niedociągnięcia w rządzeniu, ale nie wybaczą nigdy braku jedności. Dlatego z tego punktu widzenia, wyborcy prawicy mogą narzekać w taki, czy w inny sposób, ale będą popierać Jarosława Kaczyńskiego.
- Kaczyński przetrwał kryzys?
- Tę jedność prawicy Jarosław Kaczyński gwarantuje.
- Nawet bez wiceprezesów przetrwa?
- Oczywiście, że tak. Ponieważ ludzie głosowali na PiS, przede wszystkim dlatego, że był tam Jarosław Kaczyński.
- A Andrzej Lepper przetrwa? Pan był w Samoobronie. Jest Partia Regionów - tam był rozłam. A Andrzej Lepper mówił ostatnio, że wraca do korzeni - partia musi pójść do ludu.
- To naprawdę bez znaczenia z punktu widzenia sprawy Polski. Prawdopodobnie większe znaczenie miało to, że w sobotę, tego dnia, kiedy była jakaś konferencja Samoobrony, były spore demonstracje policjantów w Paryżu. A to z punktu widzenia sprawy polskiej ważniejsze, bo być może polscy policjanci, czy w ogóle ludzie ze sfery budżetowej też pomyślą, że warto spektakularnie domagać się podwyżek, bronić swoich socjalnych przywilejów.
- Jednak Pan patrzy trochę perspektywą europejską. Ale rozmowa ciekawa. Dziękuję bardzo. Ryszard Czarnecki był gościem "Salonu".
- Dziękuję.