- Gościem jest Pan Marek Balicki z LiD, były minister zdrowia. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Choć tak naprawdę jest Pan z SDPL.
- Tak. Jestem członkiem rady politycznej SDPL.
- Jako minister zjadłby Pan kolację z przedstawicielem firmy farmaceutycznej?
- W czasie, kiedy byłem ministrem zdrowia takich zachowań nie było. Były one uważane za niedopuszczalne. I one generalnie są uznane za niedopuszczalne. Ci, którzy decydują, kierownictwo ministerstwa zdrowia czasem musi się spotykać, ale miejscem spotkań powinien być gabinet ministra w towarzystwie urzędników. I ze spotkań takich powinna być sporządzana notatka. I to wszystko.
- Jeśli jednak spotkanie było nieformalne, gdzieś 'na mieście', to powinny być wyciągnięte jakieś konsekwencje, czy warto się wytłumaczyć? Może nie ma procedur, nie ma prawa, które by to regulowało?
- Pan minister Piecha tłumaczył wczoraj - co widziałem na ekranach telewizorów - że to ktoś się dosiadł. Ja bym powiedział - to nie należy chodzić do takich restauracji, w której każdy może się dosiąść. Ale to oczywiście nie boku. Niedopuszczalne jest spotykanie się z lobbystami firm farmaceutycznych poza urzędami, poza urzędem ministerstwa. A ta sytuacja, przedstawiciel tej firmy jest powszechnie znane. A minister jest starym wróblem. Tu nie jest tak, żeby ktoś czegoś nie wiedział. Dlatego, w kontekście samego leku, który jest kontrowersyjny i innych kontrowersji związanych z umieszczeniem leku, nieprzestrzeganiem procedury, nieprzestrzeganiem zmian w ustawie, które weszły w życie, dopiero co, 29 września, ta sprawa tym bardziej jest niepokojąca.
- Prasa pisała, że w ostatniej chwili na listę leków refundowanych został dopisany jeden ze specyfików. To było jakoś w kontekście tego spotkania. Myśli Pan, że to powinno postawić pod znakiem zapytania tę listę leków refundowanych, a więc tych, do których budżet dopłaca ogromne pieniądze? Należy ją zbadać, sprawdzić?
- Minister Piecha zaprzeczał wczoraj, że w ostatniej - ma rację. Bo w projekcie, który był dwa tygodnie wcześniej skierowany do tzw. uzgodnień zewnętrznych i konsultacji społecznych iwabradyna była umieszczona. Większy jest problem niż ten zarzut w ostatniej chwili, że najprawdopodobniej - bo nie było żadnych dementi - a moje informacje, medialne są takie, że iwabradyna została umieszczona na liście leków wbrew stanowisku międzyresortowego, działającego na podstawie zapisów ustawy zespołu ds. gospodarki lekami. I to jest pytanie - jak to się stało, że jedna firma z jednym produktem mogła być potraktowana w sposób uprzywilejowany inaczej. Jeszcze na dodatek ten produkt, ten konkretny lek jest dość kontrowersyjny, bo dwadzieścia kilka lat trwały badania, zanim on około dwóch lat temu został zarejestrowany. Problemem nie jest to, że w ostatnim momencie, bo tak nie było, natomiast problemem jest to, że nie proponował umieszczenia tego leku zespół ds. gospodarki lekami.
- Nie jest prawdą, że 7 listopada ten lek, w dniu zatwierdzenia listy, został dopisany?
- Nie.
- Albo było wycofanie z ministerstwa finansów, gdzie ta lista trafiła.
- Nie wiem co się działo między skierowaniem do konsultacji zewnętrznych, a ostatecznym podpisaniem. Czas był bardzo krótki - dwa tygodnie - być może tam też były jakieś ruchy.
- W pierwszej wersji Pan już tam iwabradynę widział?
- Tam już była. Czyli w połowie października, jak projekty list zostały skierowane do uzgodnień, ten lek był. Ale zespół ds. gospodarki lekami nie rekomendował umieszczenia jego na liście. 29 września weszła nowelizacja ustawy dotycząca tego przedmiotu, jak umieszczać leki na liście i zostały wpisane takie słowa, które ja tu sobie przyniosłem, żeby je odczytać, że minister ustala wykaz leków refundowanych i zostało dodane, biorąc pod uwagę stanowiska wyrażone przez zespół ds. gospodarki lekami. Ten zapis został dodany. I minister, zresztą za czasów tego rządu - to były projekty przygotowane jeszcze przez nas - ten zapis został dodany i jednocześnie został złamany. Stanowisko NFZ również było negatywne, bo jest konieczne zasięgnięcie opinii szefa NFZ przy okazji nowelizacji list. Sam lek jest kontrowersyjny - zresztą wiele wypowiedzi ekspertów było.
- Kto wchodzi w skład tego zespołu międzyresortowego?
- W skład zespołu resortowego wchodzą z mocy ustawy - bo to nie jest zespół, który sobie został powołany doraźnie na podstawie zarządzenia ministra, czy premiera, tylko na mocy ustawy - wchodzi trzech przedstawicieli ministerstwa zdrowia, trzech przedstawicieli ministerstwa gospodarki, trzech przedstawicieli ministerstwa finansów i do trzech przedstawicieli NFZ. I ten zespół jedynie może zgłaszać pozytywne propozycje, ponieważ ta nowelizacja ustawy również wprowadziła zasadę, że jeśli zespół odmówi zaproponowania leku na umieszczenie w wykazie leków refundowanych, to minister zdrowia jest jakby drugą instancją. Tu minister skrócił tę drogę i - moim zdaniem - złamał ustawę.
- Sądzi Pan, że pan minister Piecha jakoś powinien się z tego wytłumaczyć? Jeśli tak, to w jaki sposób?
- Myślę, że przede wszystkim mamy nowego ministra zdrowia i nowy minister zdrowia powinien działać konsekwentnie i w sposób jednoznaczny.
- Może jest tak, jak mówi minister Piecha, że cała ta awantura to jest wynik czarnego PR jakiejś innej firmy farmaceutycznej niezadowolonej z takiego rozwoju wydarzeń. Pan wie, że to jest bardzo brutalny rynek.
- Tak.
- Czarny PR zdarzał się?
- Zdarzał się, czy inne działania. Czasem w sposób bardzo ostry, bardzo agresywny. Ale czarny PR nie spowodował ominięcia procedury i uprzywilejowanego traktowania bardzo drogiego leku.
- Nawet jeśli czarny, to ma prawdziwą amunicję.
- Czarny PR to znaczy, że ktoś ma jakieś interesy. Ja nie wiem, czy interesy zwyciężyły, skoro ten lek w sposób uprzywilejowany znalazł się na liście. Co mnie wczoraj zaskoczyło, że nowa pani minister zdrowia nadal powierzyła ministrowi Piesze, dalsze prace nad tą listą - tam się okazało, że tak szybko ta lista została tworzona, że jest szereg technicznych pomyłek, które mogą się zdarzyć i o to nie można mieć dużych pretensji, ale że dalej minister Piecha pracuje nad tą listą, kiedy do końca nie została wyjaśniona sprawa iwabrydyny. To jest zaskakujące. Prawidłowa decyzja powinna być, jeśli nie przyjęcie dymisji która została złożona, to przynajmniej odsunięcie od spraw, od dalszych prac nad tą listą. I następna rzecz. Lista - ja codziennie śledzę dzienniki ustaw, które się ukazują - wczoraj sprawdzałem w internecie - wynika z tego, że lista jeszcze nie została ogłoszona w dzienniku ustaw, tzn. można to wstrzymać i dokonać korekty.
- Nie trzeba czekać trzech miesięcy, jak mówi pani minister Kopacz.
- Tak jest. I można dokonać korekty w sprawie iwabradyny i ponownie dać ją do zespołu ds. gospodarki lekiem. Niech on tę sprawę rozpatrzy. Za trzy miesiące kolejna nowelizacja. Nie wiem dlaczego ten pośpiech był i dlaczego nie ma jasnych, jednoznacznych.
- Pan, jako minister, wstrzymałby druk tego rozporządzenia, czyli ono nie weszłoby w życie?
- Generalna zasada jest taka, że w przypadku zmiany ministra, wszystkie rozporządzenia, które zostały podpisane przez poprzedniego ministra, a nie zostały ogłoszone w dzienniku ustaw, wracają do ministra celem kontrasygnaty. Jak ja miałem dwukrotnie taką sytuację, że obejmowałem fotel ministra zdrowia ...
- Zawsze w gorących momentach.
- Tak to było. I trzeba było wylewać oliwę, co się udawało. Wszystkie rozporządzenia, nawet nie kontrowersyjne, podlegały ponownej kontrasygnacie, bo inaczej nie byłyby opublikowane. Rozumiem, że teraz to nowy minister zdrowia powinien podejmować decyzje.
- Zrozumiejmy panią minister Ewę Kopacz. Ona rzuca palenie i to publicznie.
- Mnie zaskoczyło, że wcześniej publicznie przyznała się do tego, że chciałby mieć prawo zapalenia w restauracji. No to dobrze. Ja popieram wszystkich, którzy chcą rzucić palenie. Sam rzuciłem 20 lat temu.
- A w ministerstwie to najlepsze miejsce, najlepszy moment, żeby rzucać?
- Myślę, że tak, bo jakby się nie rzuciło, to wtedy ilość wypalonych papierosów mogła być dwukrotnie większa niż wcześniej.
- Kibicuje Pan minister Kopacz w innej sprawie, tzn. w tym planie - dziwnym, bo na razie tylko ogłoszonym medialnie - ale rozumiem, że to jest pewien kierunek podziału NFZ na kilka mniejszych jednostek, które jednakowo każda z obejmowałaby cały kraj? Np. byłby fundusz w Warszawie, w Gdańsku i we Wrocławiu. I one - jak rozumiem - by jakoś ze sobą konkurowały. To dobry pomysł?
- Dla przeciętnego słuchacza taka możliwość wyboru brzmi atrakcyjnie. Natomiast jak spojrzymy na fakty, to czym miałyby te fundusze konkurować? Składka taka sama, bo ustawa określa zakres świadczeń taki sam - bo też ustawa określa - a każdy z tych nowych funduszy musiałby obsługiwać cały kraj i wszystkie szpitale, czyli robić to samo, to dziś robi NFZ. To nie byłoby sześć małych funduszy, tylko sześć NFZ-ów. To znaczy, że administracja będzie kosztować sześć razy więcej, czyli zamiast pół miliarda, będzie to 3 czy 3,5 mld. To wtedy pytanie, to dlaczego nie robimy sześć ZUS-ów, dlaczego w każdym województwie nie zrobimy sześć zarządów samorządowych województw. To są takie porównania. Stąd ja z dużym niepokojem patrzę i musze powiedzieć to, czego ja się najbardziej obawiam, to że patrząc również na działania związane z tym lekiem iwabradyną, że może wytworzyć się, akurat w obszarze zdrowia taka koalicja PO-PiS-u, która niekoniecznie wprowadzi te zmiany, które są potrzebne, a będzie dążyła do takich zmian, które są pozorne.
- Sugeruje Pan, że pani minister Kopacz z panem ministrem Piechą mają jakieś porozumienie? Programowo to w całkiem różnych kierunkach idzie.
- I to jest najbardziej zaskakujące. Wczorajszy dzień pokazał, że dalej minister Piecha został poproszony, żeby pracować nad listą. Nie dość, że jest teoretycznie z radykalnej opozycji, ale jeszcze są jakieś zarzuty i to bardzo poważne, które - moim zdaniem - wymagają zajęcia się również przez służby typu CBA, czy ABW. I to jest dla mnie zagadka. To wskazuje na to, że być może - minister Piecha pełni funkcję przewodniczącego komisji zdrowia - potrzebna jest współpraca, więc być może już ta współpraca się zawiązuje.
- Co by Pan sugerował PO-PiS-owi, czy samej Platformie, jeśli chodzi o służbę zdrowia? Polacy oczekują zmian. Każdy, kto się styka ze szpitalem wie, że to nie działa. Oczywiście można sobie wyobrazić, że będzie działało gorzej - są kraje, w których działa gorzej, ale jednak nie na miarę polskich marzeń i oczekiwań. W jakim kierunku iść?
- Jest kilka spraw, które bardzo gorące, bardzo pilne. Jedna to kontraktowanie na przyszły rok. Już do mnie docierają sygnały, że wiele szpitali nie będzie chciało podpisać kontraktów, czyli zaburzenia mogą być dużo większe niż to dziś nam się wydaje, że jest możliwe. Czyli może wrócić sytuacja sprzed kilku lat, tych wojen grudniowo-styczniowych. Druga rzecz, spadek po rządzie PiS-u, czyli nie dość precyzyjnie określony czas pracy lekarzy. Stanowisko lekarzy można zrozumieć, dyrektywa jest jasna.
- To jest podobno wielka bomba, która może lekarzy zabrać.
- To jest bomba, która została podłożona. I co się dzieje? Rząd PO już kilka dni trwa i ciągle nie ma propozycji w tej sprawie.
- A szpitale czekają.
- Szpitale, dyrektorzy czekają, powstaje coraz większy niepokój i funkcjonowanie NFZ. Dziś jest czas na rzeczywiście decentralizację NFZ, tylko na decentralizację, która zmniejsza administrację, a nie zwiększa. Myśmy proponowali - ja to podtrzymuję, zresztą ja to przekazałem ministrowi Relidze w ramach rekomendacji, zdając urząd ministra zdrowia - że centralę trzeba zlikwidować. Część funkcji powinno przejąć ministerstwo zdrowia, a nie walczyć z centralą, jak to się przez te kilka lat dzieje, a część przekazać na dół, do oddziałów wojewódzkich. Dziś system tak funkcjonuje, że jest możliwa jego decentralizacja i w ten sposób też bardziej zhumanizowanie jego działań.
- I jeszcze temat z całkowicie innej beczki. Pan, jako polityk LiD, jak odnosi się do zapowiedzi likwidacji abonamentu rtv?
- To jest moje osobiste zdanie, bo stanowisko LiD-u będzie przedstawione i być może w szczegółach się różni. Jeśli jest abonament dla publicznych instytucji typu radio i telewizja, to wtedy nie powinny być pokazywane reklamy. A tak, zaciera się różnica między kanałami komercyjnymi a kanałem publicznym. I wtedy zaciera się również realizowanie misji publicznej.
- Radio i telewizja różnią się. Telewizja ma dużo reklam, radio publiczne mniej.
- Dużo reklam ma i wtedy pogoń za oglądalnością.
- Jeśli zabierze się abonament, to media publiczne będą jeszcze bardziej komercyjne.
- Ja nie jestem zwolennikiem zabierania abonamentu.
- Jeśli już, to reklamy?
- Ale jeśli już, to niech to telewizja będzie ograniczona. Nie musimy mieć tyle kanałów. I wtedy niech te kanały - słowo 'misyjne' nie jest najlepsze - ale nich one rzeczywiście służą tej realizacji misji telewizji, posłanie, jakie powinno być realizowane, edukacji i dobrej informacji, a nie tak, jak jest dziś, że w części jest to poddane politycznym wpływom w zależności od tego, która koalicja rządzi. A w pozostałej części niczym się nie różni.
- A Doda i tak daje buziaka premierowi i śpiewa dla nowego premiera w stacji komercyjnej. Podobało się Panu to show?
- Pamiętam, co Doda powiedziała w kampanii wyborczej, że głosuje na PO, bo ona zliberalizuje ustawy o przerywaniu ciąży. Trzymam kciuki.
- Ja akurat nie. Ale show był ładny. Dziękuję bardzo. Minister Marek Balicki był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję bardzo.