Jest coś, z czego Polacy mogą być zadowoleni po szczycie NATO?
Tak naprawdę to jest. Nowy sekretarz generalny pan Rasmussen jest osobą, która czynami udowodniła, że sprzyja Polsce, że jest przyjacielem naszego kraju i gdyby nie gorszące wypowiedzi premiera i ministra spraw zagranicznych, to naprawdę moglibyśmy się tylko cieszyć z tej decyzji.
O polsko-polski zamieszaniu, o którym pan minister wspomniał, przynajmniej w Polsce mówi się najwięcej. Komentarze politologów, dziennikarzy jak rzadko są bardzo zgodne. Według tych komentarzy nie jest winny przede wszystkim prezydent, ani przede wszystkim premier, tylko jest to kompromitacja naszej polityki zagranicznej jako całości. Dwa cytaty tutaj: Profesor Wawrzyniec Konarski mówił wczoraj w Salonie politycznym Trójki mówił „Jeśli przyjmiemy, że politycy są żywym odzwierciedleniem emploi polskiej polityki, to mamy do czynienia z sytuacją, w której ci politycy, pokazują i swoją niedojrzałość, i czasami brak wiedzy fachowej, a przede wszystkim wielką niechęć ku temu, żeby w jakimkolwiek stopniu móc pójść na pewne ustępstwa wobec partnera.” Dzisiaj w „Dzienniku” Michał Karnowski pisze: „Nie było nieudolności prezydenta, nie było zdrady Tuska. Istota tego sporu okazuje się coś dużo bardziej żenującego – to nieudolność obu polityków do choćby tylko półgodzinnego spotkania, w trakcie którego omówiliby strategie postępowania na szczycie NATO.” Pan prezydenta choćby w części podziela te opinie komentatorów, którzy nie są politykami przecież?
W tym sensie, że jest to żenujące, to na pewno. Natomiast jednak – na pewno jestem subiektywny, bo siedzę w tym konflikcie – wydaje mi się, że ma znaczenie, kto taki konflikt wywołuje, kto rozpoczyna dzień, (a tak przecież było). Tym kimś był premier – żebyśmy jasno powiedzieli.
Ale premier w tym miejscu odpowie, że wcześniej prezydent podjął decyzję, która była – jak mówi otoczenie premiera – niezgodna ze stanowiskiem rządu. Więc pewnie ta dyskusja donikąd nie prowadzi.
Tak, tylko proszę, żebyśmy jedna rzecz ustalili, zanim będziemy dalej mówić. Stanowiskiem rządu, czyli stanowiskiem Rady Ministrów, prawda? Jeżeli stanowiskiem Rady Ministrów, to proszę mi powiedzieć, kiedy się zebrała i gdzie jest to stanowisko? Proszę mi pokazać to stanowisko. Nie jest stanowiskiem rządu wypowiedź premiera, nie jest stanowiskiem rządu wypowiedź ministra, nie jest stanowiskiem rządu notatka wicedyrektora departamentu. Gdzie jest to stanowisko rządu? Naprawdę nie można rzucać takich oskarżeń. Bo to jest po prostu oskarżenie – i to oskarżenie ciężkiego kalibru po adresem prezydenta, że złamał stanowisko rządu. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest stanowisko rządu, kiedy Rada Ministrów przyjęła stanowisko. W jakim trybie? Zebrała się czy w trybie obiegowym? Ja twierdzę, że to nie jest tak, że jest awantura, winni są jeden i drugi i wszyscy mamy tego dość. To, że wszyscy mamy tego dość, to na pewno. Natomiast uważam, że jeżeli premier rzuca tego rodzaju oskarżenie, nie mając stanowiska rządu, dlaczego ono nie jest opublikowane? Skoro jedyne, co można było rozdać dziennikarzom – co uczynił minister Sikorski – to notatka wicedyrektora departamentu. Później minister Sikorski mówił, że stanowiskiem rządu nie była ta notatka, tylko dwa zdania, które powiedział, patrząc prosto w oczy prezydentowi. Przecież to jest żart!
Tylko ta dyskusja w sensie politycznym sprowadza się do tego, że z jednej strony Kancelaria Prezydenta, z drugiej Kancelaria Premiera odbijają argument, obarczając się nawzajem odpowiedzialnością. Abstrahując w tej chwili od zasad protokolarnych, które są oczywiście bardzo ważne, ale jeśli nie było stanowiska rządu, a było wiadomo od dawna, ze jest szczyt, czy prezydent nie mógł zapytać o to stanowisko, poprosić o nie albo, jeśli go nie było, medialnie podkreślić, że nie mamy stanowiska rządu, ze zbliża się szczyt, a my nie wiemy, co na tym szczycie mamy zrobić?
To nie są kwestie protokolarne. W żadnej spółce nikt nie mówi, że uchwała zarządu to jest kwestia protokolarna. Spójrzmy na to w dziedzinie, która jest bardziej powszechna, wielu Polaków pracuje w spółkach. Czy naprawdę wypowiedź wicedyrektora jakiegoś tam, z całym szacunkiem oczywiście, biura czy oddziału w tej spółce, to jest stanowisko zarządu?
Tylko ja pytam o to, czy rezydent nie mógł zapytać wcześniej o to stanowisko, skoro go nie było.
Czy to jest tak, że pracownicy spółki, kontrahenci spółki, przychodzą do spółki i pytają: „macie może jakieś stanowisko”? Czy też ta spółka informuje o swoim stanowisku? To nie jest tak, że prezydent ma chodzić… A ile razy dziennie powinien pytać? No przecież popadamy w jakiś absurd. Rząd ma przedstawić swoje stanowisko. Jeżeli go nie ma – bo może tak być, że nie ma żadnego stanowiska – po prostu reagujemy na to, co się będzie działo na sali. I tak też bywa. Przecież nie można oczekiwać, że prezydent będzie wiecznie dzwonił do premiera, pytał go: „A może masz mi coś do powiedzenia? A może chciałbyś z czymś się do mnie zwrócić? A może prowadzimy jakąś subtelną grę, o której ja nic nie wiem, a może powinienem coś wiedzieć?” Jeżeli rząd oczekuje, że jakieś jego stanowisko czy jego gry będzie wspierał prezydent, to może by go poinformował o tym.
Teraz bardzo dużo mówi się o notatce, która mogłaby wiele wyjaśnić podobno. Pojawiały się sprzeczne informacje dotyczące ujawnienia tej notatki, o co prosił pan minister. Najpierw Paweł Graś mówił, że ta notatka może być ujawniona, potem pojawiły się informacje, ze raczej do tego nie dojdzie, decyzję mamy poznać dzisiaj. A czy zostanie ujawniona czy nie, to dzisiaj możemy o niej przeczytać między innymi w „Dzienniku”, także tygodnik „Wprost” dotarł do tej notatki i według relacji medialnych, premier Donald Tusk na pytanie Andersa Fogha Rasmussena o to, czy poprzemy go na szczycie NATO, odpowiedział: „Polska jest przewidywalnym członkiem NATO, zachowuje się w sposób konstruktywny i ceni premiera Danii.” Według gazet nie ma mowy w tej notatce o poparciu dla premiera Danii…
Mnie nie wolno jest mówić o treści tej notatki dlatego, że ona nie jest jawna. Mam nadzieję, że stanie się. Natomiast gdyby rozłożyć na części to ostatnie zdanie, które pan redaktor przeczytał – „Polska jest przewidywalna”, czyli proszę się nie spodziewać niespodzianki, żadnej niespodzianki nie będzie; „Polska działa konstruktywnie”, a więc dążymy do podjęcia decyzji, nie będziemy niczego blokować, nie będziemy niczego hamować.
Ale nie jest to zdanie „poprzemy pana”, bo to by była jasna odpowiedź na to pytanie. Jeśli ta relacja jest zgodna z treścią notatki, to premier jakby próbował się prześlizgnąć.
Jeżeli zostanie opublikowana ta notatka, to przekonamy się, że tam żadnego zdania nie ma takiego jasnego. To nie jest tak: „Dzień dobry – Dzień dobry”, „Poprzecie mnie? – Tak, poprzemy/ Nie, nie poprzemy”. To nie jest tak. To jest rozmowa językiem dyplomatycznym. Ona inaczej wygląda, to jest inny język niż suche komunikaty. Na to ja odbiję – a była odmowa poparcia?
Również zakładamy, że nie.
Jak mnie pytano o tę sprawę, za każdym razem odpowiadałem w ten sam sposób: nie dziwę się, że po tej rozmowie premier Rasmussen uważał, że ma poparcie.
A czy to nie powinno dziwić – mówią o tym choćby eksperci zajmujący się sprawami międzynarodowymi – że prezydent, (rozumiem, że to nie jest jedyne źródło, na podstawie którego zapada decyzja), ale prezydent podejmuje decyzję o pewnym stanowisku międzynarodowym w związku z tym, co usłyszał od premiera Danii, a nie w związku z informacjami uzyskanymi ze źródeł polskich?
Premier podejmuje swoje działania na podstawie wszystkich informacji…
Prezydent.
Prezydent. Premier, mam nadzieję, też. Prezydent, dziękuję za poprawienie. Nie tylko oczywiście na podstawie słów premiera Rasmussena. Tutaj jest taka sprawa, gdyby jakikolwiek kraj popierał ministra Sikorskiego… bo w gruncie rzeczy ja nie wiem, o co chodzi cały czas, ja nie wiem, czy pretensja rządu dotyczy tego, że rzekomo miał zostać sekretarzem generalnym pan minister Sikorski, tylko prezydent utrudnił czy uniemożliwił to, czy też nie o to chodzi, tylko chodzi o jakąś – jak to określił minister Sikorski – „koronkowa grę”, która była prowadzona, tylko której żadnego śladu nigdzie nikt nie zauważył. To jest „koronkowa gra”, której nie prowadzili nasi dyplomaci, której śladu nie było na posiedzeniu Rady Ambasadorów poprzedzającej szczyt. Prezydent nie został poinformowany, że ktokolwiek z członków NATO popiera nas w tej grze, tylko jakaś gra była prowadzona w umyśle pana Sikorskiego, jak się domyślam. Mówił o grach strategicznych, grach wirtualnych i sadzę, że on taka grę prowadził i niepotrzebnie usiłuje ją przenieść do realiów.
Prezydent Lech Kaczyński spotkał się z Barackiem Obamą. Na tym spotkaniu był także premier Donald Tusk. Barack Obama mówił w Pradze – mowa o tarczy antyrakietowej – że, jeśli będzie zagrożenie ze strony Iranu, będzie także budowana tarcza antyrakietowa. Nie jest tak, zdaniem pana ministra, że Barack Obama konsekwentnie i powoli wycofuje się z pomysłu budowy tarczy antyrakietowej, a my popełniliśmy błąd, spiesząc się z podpisaniem umowy jeszcze z poprzednią administracją, a było wiadomo, ze Barack Obama jest wobec tego pomysłu sceptyczny?
Błąd popełniliśmy z całą pewnością, zwlekając tak długo z podpisaniem. Należało podpisać kilka miesięcy wcześniej, wtedy, kiedy zostały wynegocjowane warunki tej umowy.
A co by to zmieniło?
To, że bylibyśmy na innym etapie, po ratyfikacji przez oba kraje i wówczas wycofanie się byłoby znacznie trudniejsze. Ale ja się nie martwię dlatego, że inaczej interpretuje słowa pana prezydenta Obama. Znów mamy sytuację interpretowania słów, tak jak przed chwilą. Nie ma jednoznacznego stwierdzenia: „tak, na sto procent budujemy” albo „nie, na sto procent nie zbudujemy”, bo w dyplomacji się tak nie mówi, w stosunkach międzynarodowych tak się nie mówi.
Poprzednia administracja mówiła, że zbudujemy.
Jasne. A obecna administracja nie mówi, że nie zbudujemy. Dwa przeczenia czyli potwierdzenie.
To w matematyce.
Tak. I w logice… Ja rozumiem, że to jest troszkę inaczej, że słowa pana prezydenta Obamy, jeżeli ja je dobrze rozumiem, brzmiały mniej więcej tak: jeżeli by zmalało niebezpieczeństwo ze strony Iranu, to być może ta tarcza okaże się niepotrzebna. Nie tyle, że kiedy będzie rosło, to wtedy zbudujemy, ile zrezygnujemy, o ile będzie malało zagrożenie ze strony Iranu. I teraz niech każdy sam oceni, czy prawdopodobnie zmaleje, czy nie zmaleje. Jeżeli ktoś ocenia, ze zmaleje, to znaczy, że nie będzie budowana tarcza.
W tej rozmowie, jeśli pan minister pozwoli, powracamy już na dobre do Polski. Dzisiaj – jak możemy przeczytać w gazetach – Janusz Kurtyka, Piotr Gontarczyk i Jan Żaryn mają zostać odznaczeni przez prezydenta. Pytam o to pierwsze nazwisko, czyli o nazwisko prezesa IPN-u, czy odznaczenie zostanie wręczone trochę z powodu zamieszania, jakie było ostatnio wokół IPN, jako wsparcie wyrażone nie wprost przez prezydenta?
Tam będzie więcej osób, o ile dobrze pamiętam, około dwudziestu pracowników IPN-u. oczywiście również pan prezes Kurtyka. I tak, należy to rozumieć wsparcie pana prezydenta. Oczywiście decyzja o odznaczeniu zapadła już jakiś czas temu, chyba dwa miesiące, coś koło tego. Pan prezydent wypowie się zresztą i myślę, że każdy odczyta to jako poparcie.
Pan minister rozliczył już swój PIT?
Tak… Nie! Przepraszam, nie wiem, dlaczego pomyślałem o oświadczeniu majątkowym, które musiałem składać na koniec marca. Dlatego powiedziałem, że tak.
Rozliczenie podatkowe...
Rozliczenia podatkowego nie złożyłem. Mam zamiar to zrobić drogą elektroniczną.
Jednak. Wczoraj prezydent podpisał ustawę, która daje nam taka możliwość. Prezydent miał w tej sprawie jakieś wątpliwości?
Prezydent nie miał wątpliwości. Natomiast to rozwiązanie nie jest jeszcze takie stuprocentowe dlatego, że brakuje aktu wykonawczego ministra finansów. Wierzę, ze on się natychmiast pojawi, żebyśmy mogli skorzystać z tej ustawy.