- Pan Bolesław Piecha, były wiceminister zdrowia, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Powiedział mi Pan przed wejściem do studia, że wczoraj rozmawiał Pan z premierem.
- To była rozmowa krótka, około dwudziestej, koło Domu Poselskiego.
- I co?
- Sądzę, że była to wymiana grzeczności i komentarzy.
- O zdrowiu Panowie rozmawiali?
- Rozmawialiśmy o tym, gdzie są ustawy proponowane przez rząd. Powiedziałem, że mogę je przynieść, ponieważ poprzedni rząd pracował nad różnymi koncepcjami. One „ubrały się” prędzej czy później w jakiś akt prawny, tylko tyle, ze nie były poddane konsultacjom społecznym, a konsultacje społeczne w polskim systemie stanowienia prawa są bardzo, ale to bardzo istotne.
- A premier na to…
- A premier na to wsiadł do auta i odjechał.
- Panie Ministrze, ja rozumiem, że Pan w ten sposób potwierdza słowa pana Zbigniewa Religi, który zarzucił pani minister kopacz, że podebrała ustawy PiS-owskie.
- My nie wiemy, co pani minister przedstawiła rządowi na tych kilku nieformalnych spotkaniach. Natomiast sądzę, że to jest pewien dorobek prac poprzedniego resortu – bardzo trudny, bo on dotyczył i szpitala, i możliwości przekształcenia szpitala, zwłaszcza jeśli chodzi o nadzór właścicielski, co ma oznaczać bezpieczny szpital. My nie uważamy, że bezpieczny szpital to jest spółka prawa handlowego, ale wiemy, że konsekwencje zadłużenia się szpitala muszą spaść albo na zarząd szpitala, albo na właściciela, starostę, marszałka.
- Ale dlaczego Pan uważa, że Pani minister Kopacz nie mogła opracować własnych projektów, skoro Pan nie wie, co w tych projektach jest?
- My nie oczekujemy od pani minister gotowych ustaw. My oczekujemy tylko informacji, w jakim kierunku zmierza polska ochrona zdrowia. I to jest odpowiedź na kilka pytań kluczowych. Mniej więcej dwa lata temu przesądziliśmy o tym, że wzorzec ubezpieczeniowy jest wzorcem obowiązującym w polskiej służbie zdrowia. Oczekujemy tylko, po pierwsze: wzrost nakładów – czy tak, czy nie, a jeśli tak, to skąd?; oczekujemy odpowiedzi na pytanie: nadzór właścicielski nad szpitalem – czy to spółka prawa handlowego czy prywatyzacja? – i to jest kluczowe pytanie. Oczekujemy odpowiedzi na pytanie, czy koszyk świadczeń gwarantowanych? Jeśli – tak, to w jaki sposób będzie wprowadzany?
- No, koszyk na przykład będzie.
- Ba! Negatywny.
- Pozytywny też ma być.
- Ja przypomnę, Panie Redaktorze, negatywny koszyk mamy mniej więcej od kilku lat. On jest załącznikiem nr 2 – że tak zacytuję – do słynnej „grubej ustawy” o świadczeniach opieki zdrowotnej. I ostatnie pytanie, które trzeba sobie zadać oczywiście, to jest kwestia, czy dopłacamy jako pacjenci do świadczeń zdrowotnych w szpitalach, przychodniach czy nie? I to są pytania kluczowe, i myślę, że społeczeństwo również oczekuje na te właśnie pytania jednoznacznych odpowiedzi.
- Czyli to, co daje minister Kopacz Pana zdaniem nie odpowiada na te pytania?
- Na razie nie odpowiada na te pytania. Może dzisiaj? Bo dzisiaj posiedzenie Komisji Zdrowia, gdzie ma być informacja ministerstwa. Być może w sejmie – bo z tego, co wiem na Konwencie Seniorów była dyskusja, czy na tym posiedzeniu Sejmu będzie informacja szeroka o zamiarach rządu, dotyczących polityki zdrowotnej. I na te pytania chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi.
- A te projekty mają trafić do szefów klubów parlamentarnych.
- Jeżeli takie projekty, jaki były przygotowane – takie matryce – maja trafić do klubów parlamentarnych, a następnie być forsowane przez Sejm, to niestety obawiam się, ze może być nie tyle niezła zabawa, co ogromne ryzyko, że te projekty zostaną wypaczone, bo Sejm nie ma narzędzi, poseł nie ma narzędzi takich, jakimi dysponuje premier, takich, jakimi dysponuje minister, po to, żeby wszystko wyliczyć, sprawdzić, ankietować – czyli uzyskać określone informacje. W Sejmie nie zdarzają się dobre przedsięwzięcia, które rodzą dobre ustawy.
- Rząd zdecydował, ze przez parlament to będzie wprowadzane, czyli to będzie projekt poselski, jak rozumiem, klubów koalicyjnych Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale to też, jak rozumiem, oznacza, że duża część odpowiedzialności za te prace spadnie na opozycję.
- Ja myślę, że takie jest założenie, żeby – raz, była to szybka ścieżka, a dwa, żeby, broń Boże!, nie konsultować tego szeroko społecznie. Ja przypomnę tu tylko o jednej zasadzie, ba! Prawie konstytucyjnej – jeżeli mówimy o własności szpitali – dziś własnością szpitali legitymują się samorządy – to nie pytanie samorządu terytorialnego o zamiary rządu dotyczące ich majątku jest poważnym błędem i sądzę, że może wzbudzić ogromne kontrowersje, nie mówiąc o skutkach finansowych, jeżeli każe się przekształcić szpital i dług przejąć na przykład przez starostę. Może top skutkować drobnym procesem sądowym i Skarb Państwa prędzej czy później ten dług będzie oddawać.
- Pan ocenia, Panie Ministrze, że przez parlament to się da przeprowadzić sprawnie i – jak mówią politycy rządu – szybciej niż by to zajęło w rządzie?
- Przez parlament na pewno da się przeprowadzić szybciej. Można zrobić dyscyplinę w głosowaniach i lecieć równo. Tyle tylko, że jakość prawa stanowionego przez parlament, z mojego doświadczenia (ono jest skromne, bo jest jednak dopiero ponad sześcioletnie), jest taka, że te ustawy są zdecydowanie słabsze niż ustawy przygotowane w normalnej procedurze, czyli ministerstwo – rząd – konsultacje społeczne – Rada Ministrów – i kierowanie projektu ustawy przez premiera do Sejmu. Przypomnę, że w wielu państwach nie ma w ogóle takiej rzeczy jak inicjatywa poselska stanowienia prawa.
- Tak. Nawet były takie projekty reformatorskie w Polsce.
- I chyba Platforma Obywatelska o tym mówiła, żeby zakazać inicjatyw poselskich w Sejmie.
- Jest pewien projekt wpisany w kontekst obowiązującego już prawa: albo parlament chce to przyjąć, albo nie. Krótka piłka.
- Ale na tym polega chyba rząd. Rząd przedstawia pewna propozycje ubraną w zapisy prawne i ma większość, po to żeby przeprowadzić…
- To co się wczoraj stało w rządzie? Czerwone paski w telewizjach informacyjnych, nerwowe doniesienia reporterów i potem nagle nieformalne posiedzenie rządu.
- Ja nie znam nieformalnych posiedzeń rządu. Posiedzenia rządu są jawne, to przede wszystkim. Chyba że dotyczą spraw bardzo poważnych. Z każdego takiego posiedzenia jest sporządzany komunikat, jest zamieszczany nie tylko na stronach internetowych, ale głównie chodzi o Biuletyn Informacji Publicznej. I przyznam się, że to nie pasek w telewizji, ale właśnie ten Biuletyn Informacji Publicznej jest głównym źródłem informacji, przynajmniej dla mnie, o zamierzeniach rządu i przedkładanych projektach.
- Skoro było nieformalne, to znaczy, że ministrowie sobie porozmawiali?
- Ja bym tego nie nazwał posiedzeniem rządu. To były po prostu nieformalne spotkania. Takich nieformalnych spotkań odbywa się wiele. Jeżeli chcielibyśmy przychylić się, że mamy mieć pełną transparencję i pełną przejrzystość tworzenia prawa i decyzji rządu, to nieformalne spotkania na pewno nie świadczą o chęci do pokazywania szerokiej publiczności i społeczeństwu, jak rząd pracuje.
- A ma Pan jakąś koncepcję, dlaczego rząd się na taką formułę zdecydował?
- Ja myślę dlatego, że ktoś mówił o projektach ustaw, które były co najwyżej jakimś zarysem, czy szkicem i nie były odpowiednio przepracowane zarówno przez resorty, zarówno przez poszczególnych ministrów, bo to każdy minister musie się odnieść do projektów ustaw. Ja sobie nie wyobrażam, żeby tak kardynalnej ustawy jak prywatyzacja czy przekształcenie szpitale w spółkę prawa handlowego, jak wzrost nakładów, czy wreszcie jak koszyk świadczeń gwarantowanych i odpowiednie wyliczenia, nie zabierał głosu szef finansów. To przecież zawsze będzie tyczyć złotówki, którą mniej czy bardziej przymusowo rząd poprzez stałych swoich przedstawicieli, czyli Sejm, wyciąga z naszych kieszeni.
- A może spojrzeć na to z drugiej strony? Minister Kopacz mówiła, że byli tacy, którzy twierdzili, ze im siedem lat zajmie wprowadzenie reformy, a my zaczynamy po pięćdziesięciu dniach. To jest determinacja.
- Na razie mówimy o zapowiedziach jakiejś reformy. Sądzę, że w Polsce system jest przesądzony, wymaga on naprawy. Ja bym mocno apelował, by nie robić tutaj rewolucyjnych zmian.
- „Przesądzony” – to znaczy, ze jest składka, i to jest główne źródło, tak?
- Składka jest dzisiaj głównym źródłem i zostanie głównym źródłem. Chyba że zdecydujemy się i ten wzorzec ubezpieczeniowy przekreślimy i wrócimy do innego modelu, czyli modelu zaopatrzeniowego Beveridge’a, czyli tego modelu budżetowego. Ale takich decyzji i takich deklaracji ze strony Platformy Obywatelskiej nigdy nie słyszałem.
- Pan tu idzie w tę stronę – budżet płaci, ale jest też druga strona – pacjent płaci.
- Tak. W systemach zabezpieczenia zdrowotnego to budżet odpowiada za pacjenta, a w systemach ubezpieczeniowych to pacjent odpowiada za swoje zdrowie.
- W Czechach na przykład wprowadzono to dopłacanie.
- Spokojnie. To są opłaty, które ograniczają popyt, to znaczy zniechęcają ludzi, żeby z każdą bzdurą nie lecieli do lekarza. Natomiast z tych paru koron – opłaty za wizytę u lekarza, pobyt w szpitalu nie buduje się znaczących środków finansowych dla systemu, to jest margines.
- Panie Ministrze, ale jednak wrócimy do tematu zaniechań poprzedników – o tym mówił premier. Rzeczywiście, dwa lata rządów PiS i też nie ma jakiegoś pakietu ustaw, który byłby konkurencyjny, alternatywny, już nie mówiąc – lepszy.
- Spokojnie. Skoro – tak mogę jedynie domniemywać – pani minister Kopacz wzięła akurat ten dorobek, który był w poprzednim ministerstwie, to nie można powiedzieć, że to jest jakaś dyskontynuacja.
- I dwa lata nad tym pracowaliście?
- Pracowaliśmy długo. Każda sprawa, która dotyczy polityki społecznej, a zwłaszcza polityki zdrowotnej w okresach napięć, w okresach starzenia się społeczeństwa, ogromnych napięć płacowych jest trudna. Myśmy przyjęli jedną podstawowa zasadę – tak, wzrost płac – oczywiście, ale nie gremialny, nie radykalny, nie natychmiastowy i nie potężny. Tego żadne państwo, żaden system nie wytrzyma.
- A my tu czasem nie mylimy dwóch spraw? Bo jedna rzecz to te dalekosiężne reformy, które maja system uszczelnić i naprawić, a druga rzecz to jest ten pożar bieżący, związany z ta ustawą o czterdziestu ośmiu godzinach. Mam wrażenie, że każdy rząd by w to wpadł z dużymi problemami.
- Być może. Ja nie byłbym taki pewny, ale oczekiwania pracowników polskiej służby zdrowia nie są znane od dziś. W związku z tym gabinet cieni, który śledził każdy nasz krok i komentował na każdym kroku, między innymi ustami pani Kopacz, wszystkie zamierzenia, zwłaszcza w takim negatywnym świetle, to powinien być na to przygotowany. Nie może być zaskoczenia. Jeżeli pan poseł Tusk (jeszcze jako poseł) głosuje pół roku temu za jakąś ustawa, ma gabinet cieni, który obserwuje te ruchy, nie może być nagle zaskoczony i mówić: „a może to odsuniemy, a może to przyjmiemy, a może nie?”…
- Ale Panie Ministrze, Pan też się spotykał ze związkami lekarskimi. Ja muszę powiedzieć, że taka twardość, taka chwilami duża determinacja, żeby te pieniądze wywalczyć u tych związkowców, szokuje. Oni nie chcą żadnych rozmów, mówią: „nie, nie poczekamy już ani minuty!”. Używają słów typu „chamstwo” – jak wczoraj słyszałem na tej konferencji.
- To jest sprawa bardzo trudna. Oczywiście to są związki zawodowe, one są bardzo roszczeniowe. Pewnie pomagają temu te otwarte drzwi do Europy, gdzie szantażuje się każdy kolejny rząd – „jeżeli wy tego nie zrobicie, to my wyjedziemy”. Oczywiście to nie jest prawda.
- Może PiS też już zmienił zdanie o związkowcach lekarskich jak jest w opozycji? Teraz on będzie w sojuszu z nimi?
- Mamy swoich sojuszników w związkach zawodowych, to jest Związek Zawodowy Solidarność, bardzo wyważona siła…
- Ale OZZL ma racje w tych swoich postulatach? W tym naciskaniu?
- Oczywiście, że nie ma racji. To, że każdy chce godnie zarabiać to jest jasne. Natomiast, jeśli ta godność ma się przełożyć na kilkakrotny wzrost uposażeń w ciągu miesiąca, tygodnia, dnia, to jest to oczekiwanie absolutnie irracjonalne.
- A co Pan sądzi o pomyśle premiera, żeby teraz sprawdzić te negocjacje, te porozumienia dyrektorów z lekarzami?
- Ja do tego zachęcam, ponieważ, jeżeli moja wiedza się potwierdzi, że w Centrum Zdrowia Matki Polki płace pod koniec tego roku, albo na początku przyszłego, mają osiągnąć dwie i pół średniej krajowej, to ja gratuluję dyrektorowi takiej umowy, skoro wie, jaki będzie kontrakt (bo wie, jakie są przypływy środków – w tym stanie prawnym – do Narodowego Funduszu Zdrowia) i wie, że ma dług stumilionowy.
- Wyobraża Pan sobie, ze można odebrać pieniądze, które się już lekarzom przyznało?
- To będzie problem. Bo to pracodawca podpisuje umowę i to on jest stroną prawną każdej umowy o pracę, każdego kontraktu, każdej umowy cywilno – prawnej. Nie wyobrażam sobie tego, ale obawiam się, że na tej fali takiego zachęcania – „podpisujcie, będzie spokój!”, „przystawajcie na każde żądania”, może się to zemścić…
- Za dużo dano i dla pielęgniarek już nie wystarczy?
- Sądzę, że może nie wystarczyć nawet dla lekarzy.
- A co Pan sądzi o tym, że taka nieformalna decyzja w rządzie zapadła – o czym pisze prasa – że pan Michał Boni, szef doradców premiera, człowiek znający się na ubezpieczeniach społecznych bardzo dobrze, będzie odpowiadał za te projekty ustaw?
- Myślę, że premier powinien podjąć decyzję jednoznaczną. Pan Michał Boni powinien być ministrem konstytucyjnym. Póki co doradca premiera w Konstytucji i w ustawach rządowych nie jest wymieniany jako siła sprawcza.
- Prezydent też nie jest wymieniany w tych sprawach, a ma zająć się negocjacjami.
- Spokojnie. To był apel. Ja myślę, że prezydenta i kancelaria premiera przemyślą ten apel związków zawodowych. Może być co najwyżej negocjatorem, ale na pewno nie będzie twórcą prawa i twórcą rozwiązań.
- Panie Ministrze, pytanie z innej beczki, wrócił pomysł ( to w wywiadzie premiera dla jednego z tygodników) likwidacji abonamentu radiowo – telewizyjnego, jakie jest Pana zdanie w tej sprawie. Radiofonia publiczna – myślę tu głównie o radiu, bo telewizja to ma z reklam dużo pieniędzy – może umrzeć przez to po prostu.
- Ja jestem słuchaczem Trójki. I jedynki również. I uważam, ze Trójka jest najlepszym radiem. Sądzę, że gdyby go zaśmiecić muzyką, czasami byle jaką, a czasami nie w moim guście, i newsami, które pojawiają się bez poważnego zastanowienia, bez poważnej dysputy publicznej, która w tych radiach jest prowadzona, to byłaby to ogromna strata dla pewnej misji rzetelnego informowania społeczeństwa i przekazywania określonych opinii, nie zawsze zgodnych z linią programowa właściciela czy redaktora.
- Czyli będzie Pan przekonywał polityków rządzących, żeby jednak tego nie robili?
- Uważam, że nie wolno tego robić. Zwłaszcza Radio, które ma mniejsze możliwości pozyskiwania środków z zewnątrz, spełnia określoną misję. I tak jak powiedziałem, i Trójka, i Jedynka to są moje ulubione programy, ponieważ jest tam pewna doza bardzo mądrej publicystyki i odpowiednia doza entertainmentu, czyli rozrywki.
- Bo łatwo zlikwidować, trudniej przywrócić – co już w Trójce przeżywaliśmy. Dziękuję bardzo. Bolesław Piecha był gościem Salonu.