- Zbigniew Chlebowski, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu, dzień dobry Panu.
- Czy czuje się Pan wezwany na dywanik przez Prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego?
- Nie. W jakimś sensie czuję się zaskoczony, dlatego że nie ma dzisiaj sytuacji kryzysowej w służbie zdrowia; są poważne wyzwania, które stoją przed rządem, wyzwania, które między innymi spowodowały, że premier i jego rząd, minister zdrowia w przeciągu niewielkiego okresu czasu przygotowali stosowne reformy systemowe.
- To dlaczego prezydent mówi o niepokojących sygnałach związanych z reformami?
- To jest dobre pytanie. Dzisiaj zamierzam to pytanie zadać właśnie panu prezydentowi. Dlatego, ze ja pamiętam sytuację kryzysową w służbie zdrowia, jeszcze w ubiegłym roku, kiedy pielęgniarki, pod budynkiem Urzędu Rady Ministrów, kiedy ewakuowano szpitale, kiedy było zagrożone życie pacjentów, kiedy sytuacja rzeczywiście była dramatyczna. Myślę, że wszyscy Polacy pamiętają te dramatyczne sceny, z którymi mieliśmy do czynienia. Natomiast wtedy pan prezydent nie tylko, że nie zapraszał przedstawicieli klubów parlamentarnych, ale w ogóle nie podjął jakiejkolwiek inicjatywy, stąd – proszę wybaczyć – ale nie rozumiem powodów dzisiejszego spotkania, ale uznaje, ze pan prezydent zatroskany sytuacją w służbie zdrowia chce w jakiś sposób również pomóc koalicji rządzącej i che wziąć również w jakimś sensie odpowiedzialność za tę sytuację i za to, co mam nadzieję, wydarzy się w przeciągu najbliższych miesięcy.
- Ale naprawdę Pan zapyta prezydenta po co w ogóle to spotkanie?
- Może nie – po co?, ale jakie są faktyczne intencje, bo chciałbym poznać te intencje. I jeżeli te intencje są szczere, to chciałbym zachęcać pana prezydenta, żeby rzeczywiście zaangażował się w publiczna debatę i w przyjęcie tych projektów ustaw, które przygotował rząd Donalda Tuska.
- To byłoby tak naprawdę ciekawie, ponieważ inicjatorem wejścia do gry prezydenta był Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy – związek dość radykalny i chwilami nawet agresywny (tu, myślę, wszyscy się zgodzimy) w obronie swoich interesów, interesów swoich członków. Czy Pan myśli, że prezydent będzie tutaj mediatorem? Czy on przejmie może odpowiedzialność za to wszystko? Jak tę rolę prezydenta Pan widzi?
- Trzeba pamiętać, że zawsze, kiedy mamy do czynienia z procesem legislacyjnym to, żeby był skutecznie zakończony, to prezydent musi w tym procesie uczestniczyć. Jeżeli takie są intencje pana prezydenta, żeby dobre projekty ustaw, które zostały przygotowane, dobre rozwiązania dla całego systemu ochrony zdrowia zostały uchwalone sprawnie, przyjęte i nie budziły kontrowersji pana prezydenta – jeżeli tak jest i takie są faktyczne intencje, to ja jestem z tego powodu zadowolony. Natomiast chciałbym – i mam nadzieję zresztą – żeby pan prezydent również miał wiedzę i świadomość na temat wynegocjowanych kontraktów przez związki zawodowe lekarzy. Ja bardzo często podkreślam, że rzeczywiście istnieje duża grupa lekarzy, duża grupa pracowników ochrony zdrowia, która zarabiają naprawdę nieduże pieniądze i to są istotnie ważne negocjacje przy zawieraniu kontraktów, ale mam też również wiedzę, że w przypadku wielu kontraktów w Polsce podwyżki dla lekarzy zaproponowane na 2008 rok są naprawdę przerażające.
- A to dyrektorzy podpisali; dyrektorzy, którym minister Kopacz dała pełne prawo, ale i obowiązek, zapewnienia opieki lekarskiej.
- Myślę, że tutaj warto, Panie redaktorze, podkreślić, że ani minister zdrowia, ani premier, ani rząd nie są stroną przy podpisywaniu tego typu kontraktów…
- Dyrektorzy przesadzili?
- Moim zdaniem w wielu przypadkach dyrektorzy przesadzili. Mam nadzieję, że – dzisiaj został zlecony raport – niebawem będzie można powiedzieć o efektach kontroli, którą pan premier zarządził.
- To wojewodowie w całym kraju badają?
- Tak, Panie redaktorze. Mamy takie przypadki, że dyrektorzy przesadzili w tych kontraktach. Jeżeli dyrektorzy nie maja świadomości tego, co może się wydarzyć w ich placówkach…
- Albo, że przyjdą pielęgniarki za chwilę też z prośbą o pożyczki jakiekolwiek.
- Nie tylko pielęgniarki, ale również pozostali pracownicy ochrony zdrowia. Rzeczywiście ta sytuacja może doprowadzić do bankructwa szpitali.
- Wyobraża Pan sobie, Panie przewodniczący, scenariusz, w którym renegocjuje się te zawarte porozumienia dyrektorów z lekarzami?
- Nie wyobrażam sobie, żeby w wielu przypadkach nie było renegocjacji tych kontraktów.
- Czyli tak?
- Tak, te kontrakty w niektórych przypadkach mogą doprowadzić do ruiny szpitale, a to bezpośrednio prowadzi do zagrożenia życia i zdrowia pacjentów. Pacjent w tym wszystkim, w tych reformach, w tym, co chce zrobić rząd Tuska jest najważniejszy i jego dobro, jego życie jest wartością nadrzędną.
- Politycznie to spirala śmierci – jeszcze raz siadać tam, gdzie zawarto porozumienie z lekarzami, jeszcze raz mówić: jednak – nie, jednak tyle, ile podpisaliśmy, nie dostaniecie.
- Dlatego między innymi, Panie redaktorze, jedna z ustaw, która zaproponowaliśmy zakłada przekształcenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. Również między innymi po to, żeby na czele takiej instytucji stała osoba odpowiedzialna za tę instytucję, za szpital – w tym konkretnym przypadku; menadżer, który potrafi zarządzać jednostką, który potrafi o nią dbać, ale, który również będzie ponosił za to odpowiedzialność własnym majątkiem, odpowiedzialność karną za wszystkie błędne decyzje, które będzie podejmował. To jest szalenie ważne, dlatego że dziś to jest jedna z podstawowych, moim zdaniem, chorób w służbie zdrowia.
- Tylko, ze najpierw trzeba oddłużyć te szpitale, a na to rząd pieniędzy nie chce dać.
- Nie we wszystkich przypadkach, Panie redaktorze. Mamy w Polsce ponad siedemset szpitali i rzeczywiście długi niektórych szpitali są ogromne. Natomiast jest też szereg placówek, które radzą sobie znakomicie, które przyjęły stosowne programy restrukturyzacyjne, spłacają te ogromne zadłużenia i sądzę, że tego typu przedsięwzięcia, tego typu placówki, szpitale trzeba będzie wspierać. Nad tym również pracujemy. Nie chodzi o proste oddłużenie, ale chodzi o restrukturyzację, która pomoże wielu placówkom przekształcić się właśnie w spółkę prawa handlowego. Wtedy na nowych zasadach będzie można od tego typu podmiotu naprawdę wymagać znacznie więcej.
- A kiedy ten raport może na biurko pana premiera trafić?
- Myślę, że sytuacja jest szalenie ważna. Mamy nowy rok. Jest styczeń. Nie wyobrażam sobie, ze to mogłoby być dłużej niż do końca stycznia. Sytuacja wymaga nagłych decyzji.
- Kto to koordynuje?
- Wicepremier Schetyna jest odpowiedzialny za funkcjonowanie wojewodów. Pamiętajmy, że wojewodowie między innymi w terenie w imieniu rządu premiera ponoszą odpowiedzialność za stan prawny jednostek samorządu terytorialnego. W tym przypadku nadzorują przestrzeganie prawa przez starostów i marszałków województw, a więc organów założycielskich szpitali, a więc również tych, którzy w tych negocjacjach uczestniczą, tych, którzy również obok dyrektorów szpitali składają swoje podpisy.
- Panie przewodniczący, Pan jest szefem klubu parlamentarnego Platformy. To bardzo ważna polityczna funkcja, bo to jest klub rządzący, największy w Sejmie. Ale mam wrażenie, ze ostatnie dni mogły sprawić wrażenie u Polaków, że to Pan jest ministrem zdrowia. Pan w tej sprawie walczy, Pan – jak rozumiem – będzie dalej te projekty prowadził. Dlaczego to idzie przez parlament? Dlaczego to jest zgłoszone jako projekt poselski?
- Jestem pełen uznania dla wysiłku, który w ostatnich dniach, tygodniach podejmuje pani minister Ewa Kopacz i jej współpracownicy…
- Choć podobno na wewnętrznych forach rządu nie tylko komplementy słyszała?
- Tak, bo sytuacja, Panie redaktorze jest trudna. Ta sytuacja narastała przez ostatnie lata. Problemów jest naprawdę bardzo wiele. Jest czymś naturalnym, że są spory, że czasami są kłótnie – to jest naturalne.
- Ale może Pan potwierdzić, że było tez niezadowolenie z minister Kopacz?
- Nie. Ze strony premiera, rządu jest absolutne zrozumienie. Ze strony klubu parlamentarnego – absolutne wsparcie dla tego typu przedsięwzięć. Ale watro powiedzieć, dlaczego chcemy to zrobić w trybie parlamentarnym, a więc złożyć projekty w poselskie w imieniu klubu Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż tryb przyjmowania ustaw przez rząd jest niezmiernie długi. Ten tryb wymaga po pierwsze, ogromnych konsultacji, a po drugie, przygotowania tak naprawdę w tym przypadku kilkunastu aktów wykonawczych. Przewidywaliśmy, że to może potrwać około dwóch, trzech miesięcy i doszliśmy do porozumienia z panem premierem, że lepiej, żeby pojawiła się inicjatywa poselska. Te konsultacje, o których mówię – niezmiernie ważne, bo my do tych konsultacji chcemy zaprosić przedstawicieli różnych środowisk, nie tylko związków zawodowych.
- Czyli to nie oznacza, że nie będzie konsultacji, tak?
- Wręcz przeciwnie.
- A międzyresortowych?
- Międzyresortowe również będą.
- Minister finansów musi powiedzieć, czy są pieniądze na pewne rzeczy.
- Tak w tym przypadku ważne jest to, co powiedział premier, że premier i jego rząd bierze pełną odpowiedzialność za ostateczny kształt tych projektów ustaw. My przewidujemy, właśnie na etapie prac parlamentarnych, daleko idące konsultacje. Raz jeszcze powtarzam, nie chcemy tylko rozmawiać ze związkami zawodowymi; my chcemy rozmawiać z szeregiem różnych organizacji, instytucji, z przedstawicielami różnych środowisk, przede wszystkim, wszystkich środowisk, które dzisiaj funkcjonują w ochronie zdrowia. I myślę, że te konsultacje będą rzeczowe. Ja rozmawiałem również z marszałkiem Sejmu, profesorem Komorowskim, który również ze swojej strony na etapie prac parlamentarnych będzie zlecał liczne konsultacje, liczne opinie, nie tylko przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych, ale również instytucje zewnętrzne – tak, żeby rzeczywiście kształt tych ustaw był jak najlepszy, nie budził kontrowersji.
- A nie boi się Pan, że na Komisji Zdrowia posłowie powiedzą: „Kto za podniesieniem składki zdrowotnej?” i wszyscy, może poza Platformą, podniosą ręce? Jest takie ryzyko.
- Nie boję się, tylko trzeba pamiętać jedną rzecz – zanim do systemu wpłyną jakiekolwiek dodatkowe pieniądze, trzeba ten system uszczelnić. Pamiętajmy, ze w okresie ostatnich pięciu lat składka na ubezpieczenia chorobowe rosła co roku. Przecież w okresie ostatnich kilku lat mieliśmy do czynienia z miliardowym przyrostem dochodów…
- O 1999 to jest chyba podwojenie nakładów na służbę zdrowia?
- Podwojenie nakładów na służbę zdrowia. I proszę zauważyć, że w tym czasie – to, co było najgorsze – nie wprowadzono żadnej systemowej reformy i sytuacja z roku na rok jest coraz gorsza. To pokazuje, że nie problem w tym momencie w pieniądzach, które są w Narodowym Funduszu Zdrowia, a w tym, że nie ma reform systemowych. Po raz pierwszy rząd w sposób odważny i zdecydowany przygotował pakiet rozwiązań, które muszą naprawić tę sytuację w ochronie zdrowia.
- Muszę powiedzieć, że wczoraj mi Pan zaimponował, bo rzadko się zdarza, żeby polityk przyznawał rację poprzednikom. Pan powiedział tak: „Te projekty, które zgłosiliśmy są oparte w pewnej mierze na tym, co przygotowywał minister Religa.” Ale w ilu procentach to jest dorobek Religi, a w ilu pani minister Kopacz?
- Ja chcę to potwierdzić, Panie redaktorze. Rzeczywiście, jestem pełen uznania dla pana profesora Religi i w dużej mierze – trudno mówić tu o procentach - ta jego praca, to, co on wykonał, jego współpracownicy, eksperci została wykorzystana przez panią minister zdrowia Ewę Kopacz. Natomiast zasadnicza różnica polega na tym, że minister Religa – być może dlatego, ze nie miał siły przebicia, być może, dlatego ze nikt w PiS nie traktował poważnie jego, tego, co mówił, jego przygotowanych reform , te reformy nie były dokończone, leżały głęboko w szufladzie, a przez dwa lata mówiono tylko o potrzebie reform. Proszę zauważyć, że ten rząd w przeciągu pięćdziesięciu dni nie tylko, ze te reformy na nowo przygotował, ale przygotował też konkretne projekty ustaw, które się pojawiły w Sejmie. Jesteśmy pełni uznania dla ministra Religi i mamy również nadzieję, że podczas tych prac, jego praca, jego doświadczenie będą wykorzystane.
- Zobaczymy, co wyjdzie z parlamentu. Sam Pan wie, jako doświadczony parlamentarzysta, że różnie może być.
- Różnie bywa, ale mam nadzieję na dobry efekt.
- I co na to powie na końcu prezydent? Jeszcze o jednej ustawie – ustawie medialnej; Pan chciał to trochę przyspieszyć, ale skończyło się na tym, ze 22. stycznia na tym posiedzeniu będzie tzw. ustawa medialna, czyli zmieniająca władze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy sposób powoływania i działania Krajowej Rady wtedy stanie na posiedzeniu parlamentu? Tam nie ma za wiele poza wymiana władz.
- Nie, Panie redaktorze. Tam jest fundamentalna kwestia dotycząca przede wszystkim wyboru i składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż, proszę zauważyć, że po raz pierwszy zaproponowaliśmy autentyczne odpolitycznienie tej instytucji. Kandydaci, którzy będą zasiadać w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie mają prawa mieć mandatu parlamentarnego, ani mandatu politycznego. Kandydaci muszą przede wszystkim mieć opinię i akceptację albo środowisk twórczych albo środowisk naukowych.
- Które też są polityczne – wiemy to obaj.
- Oczywiście, że czasami zdarza się, że są to w jakimś sensie również stanowiska polityczne.
- Są stowarzyszenia zbliżone do Platformy, są do PiS, są do SLD…
- Ale poszliśmy, Panie redaktorze daleko i uważam, że to jest próba znalezienia nowej jakości w stosunku do tych, którzy będą odpowiadać za media publiczne. Nie chcemy żadnego przyspieszania tej ustawy.
- Cieszy mnie, że tam nie ma likwidacji abonamentu, co zabiłoby polska radiofonię. Ale premier do tego wrócił. Może watro ten problem przemyśleć bardzo poważnie, bo środowiska twórcze mówią, że one stracą poważne źródło dochodów. Nie Doda Elektroda – ona sobie poradzi, ale często niszowi artyści, często wysoka kultura.
- Podzielam Pana troskę, Panie redaktorze. przede wszystkim o kwestie związane z funkcjonowaniem publicznego radia. Natomiast też trzeba popatrzeć na ułomność abonamentu. 40% posiadaczy radioodbiorników dzisiaj ten abonament płaci, więc to jest nieskuteczna formuła.
- Poprawiajmy ściągalność.
- Moim zdaniem, albo poprawić ściągalność, albo zastanowić się nad inną formą. Ja osobiście, jestem za likwidacją w przyszłości abonamentu. Oczywiście, bez wyrządzania jakiejkolwiek szkody mediom publicznym. Zwłaszcza jeśli chodzi o radio, bo telewizja publiczna w dużej mierze przy dzisiejszej komercji jest w stanie moim zdaniem sobie poradzić.
- Ją to zresztą trudno w porze różnych „tańców na lodzie" od komercyjnych odróżnić. Bardzo dziękuję, Zbigniew Chlebowski, szef klubu PO był gościem Salonu politycznego Trójki.