Gościem jest pan Przemysław Gosiewski, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Dzień dobry Państwu.
Panie przewodniczący, dlaczego PiS gra traktatem? Tak większość komentatorów komentuje to, co się stało wczoraj w Sejmie.
PiS nie gra traktatem. Chcemy tylko, aby ustawa była pewną instrukcją wykonania ważnych uprawnień, które wynikają z traktatu. Chodzi tu o trzy elementy. Pierwszy element to trwałość protokołu brytyjskiego, który powoduje, że różne – powiedzmy sobie jasno – niekorzystne rozwiązania z Karty Praw Podstawowych nie mogą być stosowane bezpośrednio w naszym kraju, chodzi o kwestię odwoływania się w sprawach własnościowych na ziemiach zachodnich, kwestię zrównania par homoseksualnych z prawami rodziny. W tych wszystkich sprawach chroni nas protokół brytyjski. Pamiętajmy, że PO i PSL już w grudniu zaapelowało w uchwale sejmowej do rządu o rozważenie wycofania się z protokołu brytyjskiego. Po drugie, chodzi o trwałość deklaracji w sprawie ochrony moralności i po trzecie, chodzi o to, żeby rząd w przyszłości miał obowiązek efektywnego korzystania z mechanizmu z Joaniny czyli blokowania niekorzystnych decyzji dla Polski.
I to chcecie zapisać w dodatkowych elementach ustawy ratyfikującej traktat?
Tak. Ustawa jest skierowana wewnątrz kraju; mówi, w jaki sposób rząd, Sejm, Senat, pan prezydent mają postępować w sprawach określonym traktatem.
Ale to znaczy, że traktat wynegocjowany przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie jest dobrym dokumentem?
Traktat wynegocjowany przez pana prezydenta jak każdy traktat ma plusy i minusy. Oczywiście wobec pierwotnej wersji przedstawionej na konferencji uzgodnieniowej jest o wiele lepszy. Ale pamiętajmy, że tam wywalczone uprawnienia muszą mieć charakter trwały i właśnie ta ustawa jest ukierunkowana na zabezpieczenie polskich interesów w działaniach władz polskich. Ustawa ratyfikacyjna nie zmienia traktatu. Traktat jest już wynegocjowany. Wiemy, co w nim jest. Natomiast chodzi o to, jak on będzie stosowany w praktyce przez władze polskie.
Jeden cytat z Jarosława Kaczyńskiego (wczoraj premier Tusk też z niego korzystał): „Uzyskaliśmy wszystko, co zamierzaliśmy uzyskać”. To była wypowiedź po przyjęciu traktatu.
Ja się zgadzam, tylko pamiętajmy, że można…
Co się zmieniło?
Zmieniło się to, że musimy być przekonani, że rząd w Polsce nie będzie chciał odstąpić od korzystnych rozwiązań, które są w traktacie. Jeszcze raz odniosę się do protokołu brytyjskiego, tego, co wywalczyła sobie Polska i Wielka Brytania – pewnej ochrona stanu prawnego państw. Oczywiście z tej ochrony można zrezygnować i chodzi nam o to, że gdyby taka decyzja zapadła, to musiałaby ona być przyjęta w takim samym trybie jak przyjęcie traktatu, to znaczy z kwalifikowana większością dwóch trzecich liczby posłów i senatorów za zgodą prezydenta. Czyli uniemożliwiamy wypowiedzenie tego traktatu brytyjskiego – ważnego dla naszego kraju. Ktoś by zadał pytanie – a kto chce wypowiadać? Muszę znowu odwołać się do uchwały Sejmu, która została zgłoszona w grudniu. Jest tam fragment, gdzie większość PO i PSL zaapelowała do rządu o rozważenie możliwości wycofania się. Nie chodzi o jakieś domniemane zagrożenie czy obawy, tylko chodzi o coś, z czym mieliśmy już do czynienia parę miesięcy temu.
Ta argumentacja, która Pan teraz przedstawia, Panie przewodniczący, pojawia się w ostatniej chwili. Pojawiła się wczoraj. Tydzień temu – cisza. Miesiąc temu – cisza. W grudniu też cisza…
Ale, nie, przepraszam, my w grudniu bardzo poważnie sprzeciwialiśmy się tej uchwale Sejmu. Natomiast ustawa, która ratyfikuje bardzo istotny z punktu widzenia pozycji Polski traktat nie może być tylko zdawkową ustawą, która mówi, ze upoważniamy pana prezydenta i ustawa wchodzi w życie. To jest też pewna wytyczna, bo pamiętajmy, że ustawa jest wiążąca dla organów działających w Polsce.
Czy PiS na serio traktuje wypowiedzi, które się wczoraj pojawiły w parlamencie, że jeśli te poprawki nie zostaną przyjęte, to klub zagłosuje przeciw?
Sądzę, że taka możliwość istnieje.
Ale możliwość? Czy to jest takie równanie: nie ma naszych poprawek – nie ma naszego poparcia?
Decyzje o tym podejmie klub, ale ja uważam, że tak powinno się zrobić. Chcę bardzo jeszcze raz powiedzieć, że ta ustawa zawiera również bardzo ważne odwołanie się do zasady suwerenności państwa, wyższości Konstytucji nad prawem europejskim, ważne podkreślenie chrześcijańskich wartości w Polsce i też wyraźne podkreślenie tego, że traktat jest rozumiany jako umowa międzynarodowa, a nie jako wejście do państwa federacyjnego. To jest też bardzo ważne z punktu widzenia wizji Unii Europejskiej, którą mają dzisiaj środowiska prawicowe. Uważam, że ta ustawa w żadnym punkcie nie jest tak sformułowana, aby nie być przyjętą przez inne kluby polityczne w Sejmie.
A próbował Pan przekonywać inne kluby?
Mam nadzieję, że będziemy to mogli czynić, kiedy nasza ustawa zostanie przesłana do połączonych Komisji: Europejskiej i Spraw Zagranicznych, że właśnie tam będziemy mogli argumentować punkt po punkcie i sądzę, że z zawartymi tam stwierdzeniami i zapisami ustawowymi każdy się zgodzi, bo każdy jest za suwerennością państwa, każdy szanuje Konstytucję. Jeżeli ktoś się wypowiada przeciw, to albo nie przeczytał naszego projektu i mówi: nie, bo nie; albo ma inny w tym zakresie pogląd – a to już by było niebezpieczne.
Albo uważa, tak jak premier Donald Tusk, że spod owczej maski wyszły wilcze zęby. To było o Jarosławie Kaczyńskim.
Pan Donald Tusk często nas obraża. My się do tego przyzwyczailiśmy.
Ale cytował tutaj przecież premiera Kaczyńskiego. To jest dokładnie to samo sformułowanie.
Prawo i Sprawiedliwość wychodzi z dobrą wolą. Dziwię się, że spotyka nas taka sytuacja w Sejmie, że jesteśmy obrażani, że pan Chlebowski mówi, że w ogóle nie będzie dyskusji. Nawet nie widział naszych poprawek, ale z góry zakłada, że jeżeli coś zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość – to nie, bo nie.
A jeśli PiS zdecyduje, żeby głosować przeciwko tej ustawie ratyfikacyjnej, bo te poprawki nie przejdą, to będzie dyscyplina w Pana klubie?
Tak. Będziemy głosować w sposób jednolity.
Pani Anna Sobecka, członkini Pana klubu, zapowiada wprost, że zagłosuje przeciwko niezależnie od wszystkiego.
Gdyby mój klub przyjął decyzję o tym, że nie poprze traktatu, to oczywiście jego ratyfikacja przez Sejm jest niemożliwa. Dlatego, że bez głosów Prawa i Sprawiedliwości tej ratyfikacji nie będzie.
Może wyjaśnijmy słuchaczom, że jest w Konstytucji fragment, który mówi, że umowa międzynarodowa, która przekazuje część kompetencji organom zewnętrznym musi przejść przez parlament większością dwóch trzecich głosów. I o tym właśnie w tej chwili mowa.
Tak. Dwóch trzecich czyli też z udziałem opozycji. Dlatego uważam, że potrzebna jest nam poważna debata.
Ale jeszcze do posłanki Sobeckiej bym wrócił. Czy jeśli będzie dyscyplina w drugą stronę, to posłanka Sobecka będzie musiała zagłosować „za”?
Będziemy te sprawę omawiać w klubie. Nie sądzę, żebyśmy mieli problem z wypracowaniem jednolitego stanowiska. Mamy wiele uwag co do tego, jak traktat może być wykonywany i chcemy się przed tym zabezpieczyć. Widzimy, jak jest postawa rządu pana Donalda Tuska. Odbieramy takie fakty jak przyjęcie uchwały sejmowej głosami PO, PSL i LiD apelujące o wycofanie się z pewnych zdobyczy traktatu. W sytuacji, kiedy decydujemy o bardzo ważnym dla Polski dokumencie, musimy te wszystkie elementy wpisać i dzisiaj inne siły polityczne też muszą się opowiedzieć, czy chcą zabezpieczeń dla Polski w tym traktacie czy nie.
Komentatorzy podkreślają, że to może być wynik nacisku środowisk związanych z Radiem Maryja, które są bardzo radykalnie przeciw temu traktatowi, ze PiS jest pod ścianą – nie chce, żeby coś wyrosło po prawej stronie, i że lokalna polityka, interes partyjny o tym stanowisku wobec traktatu decyduje.
Łatwo tak panu Tuskowi mówić, bo…
Ja mówię o komentatorach.
Ale to też pan Tusk powiedział.
I to większość komentatorów tak mówi. „Gra traktatem” pojawia się bardzo często, Panie przewodniczący.
To nie jest problem wewnętrzny PiS-u, my sobie wypracujemy jednolite stanowisko. To jest problem inny – czy będzie można w niedługim czasie wycofać się z ważnych zabezpieczeń dla Polski. Obawiam się, że pan Donald Tusk, mówiąc, że jest za protokołem brytyjskim, jest nieszczery. Dlatego, że w exposé mówił, że jest za protokołem, a jego partia glosowała uchwałę wzywającą rząd do wycofania się z protokołu. Więc gdzie jest prawda?
Pan mówi o wycofaniu się – wycofać się można ze swojej tezy szybko, o czym przekonał nas wczoraj Rafał Grupiński, jeden z czołowych polityków Platformy, który najpierw zgłosił projekt sprzedaży części telewizji publicznej, a potem bardzo szybko powiedział, ze to tylko jego prywatna opinia. Premier Donald Tusk twardo zdementował: nie ma takich głosów, nie ma takich planów – mówi. A Pan jak ocenia ten głos?
Ja uważam, że takie plany są.
Ale skąd Pan wie?
Politycy PO mówili. Jak zanalizuje się wypowiedzi polityków, zwłaszcza w terenie, to bardzo często one padają. Tylko, że to jest takie badanie opinii publicznej. Ktoś coś powie i jest analiza reakcji społecznej i przygotowanie się do decyzji. Muszę powiedzieć, że dzisiaj jest walka PO z mediami publicznymi – na różne sposoby, likwidacja abonamentu najbardziej uderza w Polskie Radio. Bardzo wyraźnie pan Grupiński powiedział też o odebraniu telewizji rynku reklam. Chodzi o miliard trzysta milionów. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Pamiętajmy, że do tych reklam tylko dwie telewizje aspirowały w rzeczywistości: Polsat i TVN. Ja tutaj bardzo wyraźnie widzę beneficjentów tego typu rozwiązań prawnych. To jest bardzo charakterystyczne, że dzisiaj Platforma, która lepiej ocenia swoją współpracę z mediami prywatnymi, dąży bardzo wyraźnie do ograniczenia roli – a tak naprawdę do likwidacji – mediów publicznych w Polsce.
To się uda? Jeśli taki jest plan?
Myślę, że to się nie uda. Media publiczne istnieją w Polsce ponad osiemdziesiąt lat. Ponad czterdzieści lat istnieje telewizja. Nie wolno niszczyć czegoś, co wrosło trwale w polską tradycję.
I trudno też abstrahować od kapitału. To jest jednak coś, co pozostaje w jakiś sposób w rękach społeczeństwa, narodu, a nie tylko kapitału, który przelewa się przez giełdy i raz kupuje jedną stację, raz drugą.
Oczywiście. Poza tym dochodzi ważna sprawa – misja.
Z tą misją to w telewizji rożnie bywa.
Tak, ja nie twierdze, że wszystko jest doskonałe. Gdyby wszystko było doskonałe, to mielibyśmy nie politykę, a angelologię czyli naukę o aniołach. W tym zakresie wiele rzeczy trzeba poprawić, ale droga do poprawienia nie jest zniszczenie, a Platforma zaproponowała nam receptę: najpierw zniszczmy, potem będziemy się zastanawiali, co poprawiać… Tylko co poprawiać? Gruzy po mediach publicznych?
Platforma Obywatelska chyba nie jest jednolita w tej sprawie. Pozostaje nam w takim razie Internet. Pan jest internautą?
Korzystam z Internetu. Mój klub stara się teraz przekazywać wiele treści drogą internetową...
Popijając piwo?
... Pozytywnie oceniam stronę internetową PiS-u.
Nawet wywiady prezesa Kaczyńskiego o internautach, że popijają piwo przed komputerem i oglądają treści niegodne?
Pan premier odniósł się do głosowania przez Internet. Ja nie jestem przekonany, czy w Polsce powinny być głosowania internetowe. Jeżeli obywatel chce iść na głosowanie, to dlaczego nie przejdzie się do najbliższego lokalu wyborczego? To jest jednak pewien przywilej. Nie ma w Polsce tradycji glosowania przez Internet.
Ale po co przy okazji mówić o internautach w taki sposób? Czy polityk nie powinien jednak panować nad językiem.
Myślę, że ten wywiad został trochę źle przygotowany.
Czyli – powiedzmy – to był błąd.
Ja myślę, że intencja dotyczyła przede wszystkim kwestii głosowania przez Internet. Też miałbym wiele wątpliwości, czy głosowanie przez Internet jest dobrym rozwiązaniem. Nie wiem, jak Pan redaktor do tego podchodzi, ale jednak uważam, że tradycyjne głosowanie było takie zawsze znajdowaliśmy się przed lokalem wyborczym i przed urną, że to robiono osobiście. A poza tym musze powiedzieć, ze będziemy jako PiS rozbudowywali nasze formy kontaktu z naszymi zwolennikami, mieszkańcami naszego kraju przez Internet.
Czy po tym wszystkim tam zajrzą? Zobaczymy. A zapis tej rozmowy na www.polskieradio.pl/trojka. Dziękuję bardzo. Przewodniczący Przemysław Gosiewski był Gościem Salonu.