Jacek Karnowski: Naszym pierwszym gościem jest Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
J.K.: Pan w pracy, a jak donosi tabloid Fakt, premier Tusk na feriach. Chwilę wytchnienia z rodziną we włoskich Dolomitach, zdjęcia, jak premier szusuje po stoku.
Z.Ch.: No tak, premier zasłużył sobie na krótki urlop z własną rodziną. To był trudny rok dla rządu, dla premiera, zwłaszcza grudzień. Pamiętamy te trudne, ale zakończone sukcesem negocjacje Rady Europejskiej, gdzie Polska, gdzie polski rząd (to jest duży sukces też samego premiera) odniosła duży naprawdę sukces, jeżeli chodzi o pakiet klimatyczno–energetyczny...
J.K.: Cztery godziny snu słynne przy sprawie pomostówek...
Z.Ch.: Tak, ale w obliczu tego kryzysu...
J.K.: ...to dziś są podejrzenia, czy premier czasami nie puścił tego przecieku z komisji trójstronnej.
Z.Ch.: Nie, ale dzisiaj widać też na tle tego kryzysu gazowego, jak wielkie było i jest to osiągnięcie dla Polski i jak wiele to znaczy dla polskiej gospodarki i dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego. Więc za tą ciężką pracę należy się wypoczynek.
J.K.: Ale fala mrozów, niektórzy liczą już zamarznięte osoby, kryzys gazowy, a premier pojechał na urlop. Nie bał się zarzutu, że w kluczowym momencie nie ma go w kraju?
Z.Ch.: Ja powiem w ten sposób: gdyby nieobecność premiera paraliżowała rząd, paraliżowała pracę instytucji państwowych, byłoby źle. I tak, oczywiście, w Polsce nie jest. Nie ma premiera, ale rząd normalnie funkcjonuje. Są jego zastępcy, odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, działa stały komitet monitorujący sytuację, jeżeli chodzi o gaz, działają wszystkie służby i musimy się przyzwyczaić do tego, że w Polsce każdy ma swoje kompetencje...
J.K.: I zaraz do tego przejdziemy, jeszcze dokończę ten watek. Czy premier dużo wypoczywa? Bo są takie pogłoski, że on jakby... że się męczy czasami, że lubi wypocząć.
Z.Ch.: Ja wiem, jak wiele premier pracuje, ile czasu poświęca swojej pracy i czymś naturalnym jest, że nie tylko dla własnego komfortu, ale przede wszystkim dla pewności jakości sprawowania tej funkcji, czasami należy się wypoczynek i to jest coś dla mnie normalnego i naturalnego.
J.K.: Panie przewodniczący, kryzys gazowy, o którym wspomnieliśmy, trwa. Dziś rozmowy w Brukseli. Może dojść do porozumienia, bo to są rozmowy Naftogazu i Gazpromu. Ale jest też pytanie: czy Polska odegra jakąś rolę w rozwiązaniu tego konfliktu? Radosław Sikorski, szef MSZ, powiedział, że nasz kraj jest gotów wysłać obserwatorów, którzy monitorowaliby tranzyt gazu przez Ukrainę do Europy Zachodniej. Wcześniej Władimir Putin mówił, że jeżeli będą tacy obserwatorzy, no to Moskwa może wznowić dostawy gazu przez Ukrainę. Czy pojadą Polacy?
Z.Ch.: Polska już odgrywa taką rolę, dlatego że pamiętajmy, że 16 stycznia dojdzie do spotkania ministrów spraw zagranicznych wszystkich państw Unii Europejskiej, gdzie zostanie najprawdopodobniej podjęta decyzja o wysłaniu delegacji właśnie z ministrem Sikorskim na czele. To z polskiej inicjatywy tak naprawdę odbędzie się spotkanie ministrów odpowiedzialnych za energetykę w Unii Europejskiej. To spotkanie już niebawem. Dzisiaj również odbędzie się spotkanie państw wyszehradzkich z inicjatywy premiera Tuska też w sprawie konfliktu gazowego. Więc Polska w tej dziedzinie jest bardzo aktywna mimo...
J.K.: Co państwa wyszehradzkie, czyli Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, mogą ustalić w sprawie kryzysu gazowego?
Z.Ch.: Czy mogą...
J.K.: Czy to nie jest pusty gest? No bo cóż te kraje mogą?
Z.Ch.: To nie jest pusty gest, dlatego że to są akurat kraje – i Słowacja, i Czechy – które ucierpiały, zwłaszcza Słowacja ucierpiała na tym konflikcie gazowym najbardziej. Więc to jest też dobra okazja, co zrobić, żeby w przyszłości unikać takich sytuacji. Myślę, że każda inicjatywa w tej sprawie jest ważna i istotna, również ta, która będzie miała miejsce na Słowacji.
J.K.: Czy nie zastanawia pana, a nawet powiem mocniej: czy nie przeraża pana bezradność Unii Europejskiej wobec Rosji? Bo na początku Unia przyjęła taktykę, iż jest to konflikt ekonomiczny, wyłącznie ekonomiczny. No, ostatnio się bardziej zaangażowała, ale tylko wtedy, gdy ten gaz rzeczywiście przestał realnie płynąć. Generalnie przedstawiciele unijni czy też inaczej: ci, którzy znają Unię mówią: nie ma żadnych instrumentów nacisku na Rosję, ale to absolutnie żadnych. Po wojnie gruzińskiej wstrzymano rozmowy o porozumieniu Unia–Rosja i potem do nich szybko wrócono i Unia bardziej żałowała, że tych rozmów nie ma, niż Rosja.
Z.Ch.: Ma pan rację, panie redaktorze, i w tym momencie warto powiedzieć, że aż strach się bać, co by było, gdyby dalej Polska blokowała rozmowy Unia Europejska – Rosja, bo właśnie odblokowanie tych rozmów może w przyszłości, niedalekiej przyszłości, mam taką nadzieję, doprowadzić do tego, że zostaną uregulowane kwestie energetyczne między Unią Europejską a Rosją. To jest trudny konflikt...
J.K.: Ale może gdyby Polska blokowała dalej, to Rosjanie by mieli poczucie, że mają realnego partnera, który nie waha się w razie czego oddać czy też nawet przejąć walki.
Z.Ch.: Nie, wręcz przeciwnie, rozmowy Unia Europejska – Rosja mają między innymi zapewnić przyjęcie ważnych rozwiązań energetycznych, w tym również kwestii dotyczących tranzytu rosyjskiego gazu do Unii Europejskiej. Wydaje się tutaj, że być może Unia Europejska na początku tego konfliktu zignorowała wagę tego zagadnienia, tego problemu, ale też nie ukrywajmy, że w tym całym sporze jest też tzw. drugie dno, to znaczy jest podłoże ekonomiczne, wystarczy popatrzyć na ceny gazu, jakie płaci Ukraina Rosji, a jakie płaci Polska. To są dwukrotnie mniejsze ceny. W związku nie ma czegoś takiego, że ktoś komuś coś daruje i to się dzieje w sposób naturalny. Są, oczywiście, również konteksty ekonomiczne powiązań rosyjskich i ukraińskich firm gazowych, ale ja się cieszę, że Unia Europejska szybko zrozumiała swój moim zdaniem pierwotny... może nawet nie błąd, ale trochę jednak pewne przeoczenie rangi tego problemu...
J.K.: Panie przewodniczący...
Z.Ch.: ...i Unia bardzo aktywnie wraca do gry.
J.K.: Panie przewodniczący, Platforma powtarza, i rząd, i pan powtarzacie od dawna: trzeba podpisać traktat lizboński, trzeba jak najszybciej doprowadzić do jego przyjęcia, bo to wzmocni Unię Europejską, sprawi, że będzie jeden głos Wspólnoty. Ale ostatnio premier Lech Kaczyński postawił pytanie, zasadne chyb: jaki to będzie głos Unii? Czy to nie będzie głos Włochów, którzy robią biznes z Rosjanami i raczej im sprzyjają? Czy nie będzie to głos Niemców, którzy budują Gazociąg Północny wbrew wszystkim, nie licząc się z innymi? Czy ten traktat lizboński de facto nie spowoduje, że my będziemy mieli zamknięte usta?
Z.Ch.: Będzie właśnie, panie redaktorze, zupełnie inaczej niż twierdzi pan prezydent. To dzisiaj jest dokładnie tak jak pan prezydent mówi. Dzisiaj w Unii Europejskiej, kiedy nie ma traktatu lizbońskiego, każde państwo ma swoje własne interesy i każde państwo...
J.K.: Ale dzisiaj jest różnorodność i my możemy się dobijać o swoje, a jak będzie traktat lizboński, to będzie jeden głos Unii scentralizowany...
Z.Ch.: Nie, dzisiaj jest tak jak pan mówi, dzisiaj każde państwo ma swoje interesy, dzisiaj każde państwo próbuje na własny sposób, na własny rachunek w oparciu o własne narodowe interesy załatwiać swoje kwestie. Traktat lizboński właśnie między innymi z inicjatywy Polski, również z inicjatywy pana prezydenta zakłada prowadzenie wspólnej, solidarnej polityki energetycznej. I najważniejsze decyzje w Unii Europejskiej mają być podejmowane na zasadzie zgody w głosowaniu, gdzie Polska jest bardzo ważnym, bardzo istotnym graczem, co udowodniła, o czym mówiliśmy na początku, na ostatniej Radzie Europejskiej. W związku tym moim zdaniem traktat lizboński daje szansę prowadzenia nie tylko wspólnej polityki energetycznej, ale również wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej. To są dwa moim zdaniem największe osiągnięcia zapisane w traktacie lizbońskim, dlatego warto ten traktat podpisać, również w obliczu tego kryzysu, tego, co się dzieje, żeby w przyszłości zmuszać w ten sposób Unię raczej do reprezentowania przede wszystkim interesów Unii niż poszczególnych państw.
J.K.: Panie przewodniczący, przy tej okazji wraca słowo „dywersyfikacja”. Sytuacja Polski nie jest tragiczna, bo to jest kilkanaście procent zaledwie energii naszej gazowej. Mamy własne zasoby, mamy magazyny, mamy też gaz przez Białoruś. Ale wraca słowo „dywersyfikacja”. No i tu pytanie: czy tej dziedziny nie zaniedbano? Bo Gazoport stoi, budowa nawet nie ruszyła, nie ma gazociągu do Norwegii, a co więcej nawet – nie ma w rządzie osoby, która byłaby twarzą problemu energetyczne. Był Piotr Woźniak w poprzednim rządzie, był Piotr Naimski, to były osoby, do których można się było zwracać, pytać, one jakoś tego pilnowały...
Z.Ch.: No dobrze, to możemy...
J.K.: Tymczasem tutaj jest jakiś zespół ukryty gdzieś w Kancelarii Premiera...
Z.Ch.: To możemy, panie redaktorze, zadać pytanie: co zrobił minister Woźniak czy minister Naimski w kwestiach dywersyfikacji gazu? Jeżeli pan redaktor przywołuje inwestycję związaną z Gazoportem, to co stoi na przeszkodzie, że ta inwestycja nie działa? Przecież za tą inwestycję odpowiadają osoby powołane przez ministra Woźniaka i ministra Naimskiego. Te osoby przez półtora, prawie dwa lata nie były w stanie nawet wykonać studium wykonalności tego przedsięwzięcia, a więc Gazoportu w Świnoujściu. Więc w tej sprawie minister gospodarki, wicepremier Pawlak już bardzo ostro reaguje i zostały władze spółki, która ma realizować to przedsięwzięcie, zmuszone do zakończenia studium wykonalności. Twarzą energetyczną tego rządu jest sam premier. Premier sam, premier Tusk uznał, że polityka energetyczna jest jednym z najważniejszych priorytetów tego rządu. I on stanął na czele zespołu, który w Kancelarii Premiera funkcjonuje. I ten sukces...
J.K.: A zebrał się? Ile razy się ten zespół zebrał?
Z.Ch.: Ten zespół, z tego, co wiem, spotyka się na bieżąco, na bieżąco są...
J.K.: Z premierem?
Z.Ch.: Tak jest. Na bieżąco są monitorowane kwestie bezpieczeństwa energetycznego, na bieżąco również są opracowywane materiały dotyczące rzeczywiście przyszłości dywersyfikacji dostaw. My istotnie mamy o tyle szczęście, że zdecydowana większość, gazu, który Polska sprowadza z Rosji, to gaz tranzytem przez Białoruś, dlatego nasza gospodarka, prywatni odbiorcy, instytucje publiczne mogą być bezpieczne. Polska ma gaz, ma gaz, który płynie do Polski, ma gaz, który jest zgromadzony w magazynach, więc pod tym kątem my mamy wyjątkowo komfortową sytuację, ale nasza troska o naszych sąsiadów. Stąd inicjatywa premierów w sprawie spotkania państw wyszehradzkich między innymi stąd wynika, że my do tego podchodzimy w sposób solidarny, bo wiemy o tym, że kwestie energetyczne muszą być rozstrzygane, podnoszone w całej Unii.
J.K.: Panie przewodniczący, zmieńmy temat. Tytuł dziś z dziennika Polska: „Rząd się ugiął, sześciolatki do szkoły dopiero w 2012 roku”. Chodzi o to, że wczoraj koalicja wprowadziła na komisji poprawkę, która mówi, że do 2012 roku rodzice będą mieli prawo, a nie obowiązek posyłać sześciolatki do szkół. Do tej pory mówiło się o przyszłym roku. Jest to de facto wycofanie się z jednej ze sztandarowych reform rządu.
Z.Ch.: Nie, ta poprawka jest tylko i wyłącznie doprecyzowaniem i rozwianiem wątpliwości, które się pojawiały. My zakładaliśmy od samego początku, że sześciolatki będą w szkole podstawowej, ten obowiązek dotyczący sześciolatków będzie dopiero obowiązywał od 2012 roku. My chcemy dać szansę rodzicom od przyszłego roku, nie tylko rodzicom, a od tegoż roku, rodzicom, ale również samorządom, zarezerwowaliśmy w budżecie państwa ogromną rezerwę, kilkaset milionów dla samorządów, które zdecydują się na takie pilotażowe programy. A więc tu nie ma mowy o wycofaniu się z tego.
J.K.: Nie no, ale jest przesunięcie, bo do tej pory mówiono o 2009, teraz 2012, czyli czas, kiedy będzie, może być inny rząd.
Z.Ch.: Ale nie...
J.K.: Jak ktoś planuje reformę na trzy lata naprzód, no to de facto ją odkłada ad calendas graecas.
Z.Ch.: Nie, panie redaktorze, my zakładamy, że od 1 września 2009 roku rodzice będą mogli zdecydować o posłaniu swoich sześciolatków do szkoły podstawowej, a samorządy, które zdecydują się na takie rozwiązanie, dostaną pieniądze, więc my się z niczego...
J.K.: Ale miał być obowiązek, tu się zmieniło, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Nie, obowiązek od początku zakładaliśmy od 2012 roku, panie redaktorze. Ten okres przejściowy...
J.K.: Bo dziś i dziennik Polska, i Gazeta Wyborcza...
Z.Ch.: To nie są do końca...
J.K.: ...stawiają tezę, że to jest zmiana.
Z.Ch.: To nie są do końca precyzyjne informacje. Założenia były takie od samego początku i nie ma mowy o wycofaniu się z tej reformy.
J.K.: Współuczuję szefowi klubu PO, bo on się musi znać i na detalach reformy szkolnej, i na energetyce...
Z.Ch.: Nie przysparza mi to większych problemów, panie redaktorze.
J.K.: Panie przewodniczący, media publiczne, Platforma rozmawia z Lewicą o projekcie swojej ustawy. Lewica dostarczyła wam już z tego, co pisze prasa, swoje uwagi. I tam są dość sztywne warunki, no bo utrzymanie abonamentu, co Platforma chciała znieść, i licencja programowa tylko dla mediów publicznych, a nie misja dla wszystkich mediów, także komercyjnych, co proponuje Platforma. To jest uderzenie w rdzeń waszego projektu.
Z.Ch.: Rozmawiamy nie tylko z Lewicą, przede wszystkim z naszym koalicjantem, ale chcemy rozmawiać również z klubem Prawa i Sprawiedliwości. W obliczu tego kryzysu, który dotyka dzisiaj media publiczne, ludzi, którzy doprowadzili tak naprawdę do upadku mediów publicznych, zwłaszcza telewizji publicznej, podkreślam, zwłaszcza telewizji publicznej, wydaje...
J.K.: Wciąż jest to duży udział w rynku, największy, dominacja.
Z.Ch.: Tak, ale wydaje się w związku z tym, że to jest zadanie dla wszystkich klubów parlamentarnych, żeby tą sytuację trudną rozwiązać i dlatego chcemy rozmawiać ze wszystkimi. Ale dla nas, podkreślam, rzeczą absolutnie fundamentalną jest kwestia likwidacji abonamentu, wprowadzenia Funduszu Misji Publicznej...
J.K.: I tu nie będzie ustępstwa wobec Lewicy za żadną cenę?
Z.Ch.: O tym być... nie ma o tym mowy. Tak samo jak musi zostać powołana nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w oparciu o nowe rekomendacje, o nowych ludzi, kompetentnych ludzi. Osoby, które doprowadziły do takiego stanu media publiczne muszą raz na zawsze odejść. I mimo wszystko będziemy przekonywać polityków w parlamencie, w tym polityków Lewicy, że warto dla poprawienie jakości misji publicznej warto również część licencji programowej przeznaczać dla prywatnych nadawców czy radiowych, czy telewizyjnych. Warto to robić. To chodzi o jakiś mały wycinek tej licencji programowej, ale warto to robić, warto pokazać, że można również w kwestiach dotyczących programów misyjnych stworzyć pewien rynek.
J.K.: Rząd naraża... czy Platforma, Platforma narażała się na zarzuty sprzyjania mediom prywatnym już choćby przy sprawie dotacji miasta Warszawy dla stadionu Legii, którego właścicielem... dla klubu Legii, którego właścicielem jest koncern ITI, to było pół miliarda złotych.
Z.Ch.: Nie zamierzamy dotować żadnych prywatnych stacji....
J.K.: Ale te pół miliarda wpłynęło.
Z.Ch.: To jest stadion miejski Warszawy, to, że akurat Legia Warszawa na tym stadionie gra, myślę, że to przede wszystkim warszawiaków cieszy. Więc takie sugestie, że ktoś komuś do kieszeni czy do jakiejś stacji pompuje pieniądze, to jest naprawdę zupełnie nietrafione. To jest stadion miejski...
J.K.: Ale gdyby to było odwrotnie, gdyby to inny rząd dał jakiemuś prywatnemu koncernowi pół miliarda złotych...
Z.Ch.: Żadnemu prywatnemu koncernowi rząd nie dał ani 50 groszy...
J.K.: Znaczy nie rząd, tylko Warszawa.
Z.Ch.: ...ani miasto stołeczne Warszawa...
J.K.: Ale kontrolowane przez Platformę.
Z.Ch.: To jest stadion miejski Warszawy i zawsze takim stadionem pozostanie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego PO był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)