Konrad Szymański, poseł do Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Dzień dobry państwu.
Incydent czy poważny kryzys? Traktat lizboński będzie?
Incydentem okazał się traktat lizboński. Kryzysu w Unii Europejskiej nie ma. Unia Europejska ma swoje podstawy prawne, by działać skutecznie. Jeśli zechce. Ograniczenia funkcjonowania, skuteczności Unii Europejskiej nie wynikają z takich czy innych procedur. Wynikają wyłącznie z tego, że państwa członkowskie znają swoje różnice interesów. I te różnice interesów wyznaczają dzisiaj granice integracji.
Strasznie technicznie to brzmi. Ale prawda jest taka, że ogromny wysiłek elity europejskiej włożony w ten traktat i nadzieja na to, że Unia zyska nowy oddech, to wszystko stanęło pod wielkim znakiem zapytania.
Nawet gdyby traktat lizboński został przyjęty, to żadnego nowego oddechu by nie było. Mielibyśmy operację natury medialno-„pijarowej”, że Unia robi kolejny krok, ale to nie traktaty kolejne, to nie Maastricht, Amsterdam, Nicea czy Lizbona, kolejne traktaty zmieniały Unię. Unię zmieniały rozszerzenia czyli zdolność reprezentowania najpierw czterystu pięćdziesięciu, dzisiaj czterystu dziewięćdziesięciu milionów obywateli, podatników. Unia zmieniała możliwość reprezentowania znaczącego kawałka świata. Tego kawałka świata, który ma wciąż zdolność do przejmowania inicjatywy globalnej. Ta inicjatywa globalna nie zależy od takich czy innych procedur, tylko od woli działania razem. Ta wola jest dość spora w Unii Europejskiej.
Ale gdyby iść tym tokiem myślenia, to doszli byśmy do wniosku, że Unia Europejska nie jest potrzebna, że żadne ramy nie są potrzebne, bo przecież te kraje mogą się dogadać bez tych ram.
Nie. Stałe ramy są potrzebne. Te stałe ramy są wyznaczane od samego początku funkcjonowania Unii. Dzisiaj one są już całkiem gęste. Unia Europejska jest bez precedensową organizacją międzynarodową. Żadna inna organizacja międzynarodowa nie ma tak gęstych wzajemnych powiązań, nie tworzy takiej masy prawa – skutecznie tworzy. Nawet pod tym traktatem nicejskim, który jest tak krytykowany przez zwolenników Lizbony, Unia przez ostatnie dwa lata działała skutecznie w gronie dwudziestu pięciu, później dwudziestu siedmiu państw, więc nie ma na co narzekać. Nie ma sensu stawiać na Lizbonę całego kapitału politycznego, ponieważ wtedy się przegra.
To już chyba się stało?
Ci, którzy postawili wszystko, co mieli na jedną kartę – na kartę Lizbona, z całą pewnością maja powody, żeby mieć poczucie klęski. Ja do tych osób nie należę, dlatego tej atmosferze klęski i histerii nie mam zamiaru się oddawać..
Václav Klaus, prezydent Czech twierdzi, że wygrała mądrość przeciwko europejskim biurokratom.
To nie był tak radykalny wybór, ponieważ miedzy Niceą a Lizboną nie ma różnicy takiej jak miedzy białym a czarnym. Z całą pewnością Lizbona była nasileniem pewnych procesów – i dobrych, i złych, bo w Unii Europejskiej mamy dobre i złe strony. Także nie podpisałbym się pod tak jaskrawymi deklaracjami.
A dlaczego Irlandczycy powiedzieli „nie”?
Ze stu powodów.
A ten najważniejszy?
Myślę, że ten najważniejszy to poczucie oddalenia Brukseli i paternalizmu Brukseli. Dzisiaj echo powtórzonego referendum w roku 2002, kiedy Irlandczykom kazano głosować dugi raz nad tym samym tekstem, pobrzmiewało we wszystkich grupach społecznych. Różne grupy miały swoje specjalne powody, rolnicy inne, biznesmeni inne, ale nad całą debatą unosiło się przekonanie, że nie chcemy być kolejny raz prowincją. Ten element przekory, pewnej irytacji sposobem, w jaki Unia Europejska działa, wziął tutaj według mnie psychologicznie najszersze żniwo.
To ciekawe. Polska i w zasadzie wszystkie kraje nowej Unii Europejskiej poddane naciskowi i stwierdzeniu, że „od was zależy przyszłość Unii Europejskiej”, nawet wbrew własnym interesom, powiedziałyby tak dla świętego spokoju.
Myślę, że Polska jest zbyt krótko w Unii Europejskiej, żeby zauważyć słabości tego procesu. Dla nas integracja europejska jest olbrzymim awansem.
Dla Irlandczyków też była. A teraz przebrzmiewa egoizm…
Irlandczycy dobrze wiedzą, że Unia Europejska była tylko jednym z elementów, który pomógł im w sukcesie. Irlandczycy mają poczucie, że ten sukces był wypracowany przede wszystkim ich własnymi rękoma. I to jest prawda. To nie jest tak, że Unia Europejska przyniosła tam walizki pieniędzy i nagle uczyniła Irlandczyków najbardziej zasobnym…
Ona nigdzie nie przyniosła pieniędzy. Ale jednak te szanse cywilizacyjne, rozwojowe…
No, właśnie. Te szanse przez jednych były wykorzystane, przez innych nie. Irlandia wykorzystała te szanse, prowadząc dobrą politykę krajową. Irlandczycy to dobrze wiedzą. Jeżeli dzisiaj komisarz Kovács proponuje harmonizację bazy podatkowej (to jest jeden z elementów tej klęski), to wszyscy Irlandczycy mają ciarki na grzbiecie.
Polacy zresztą też. To jest wyrok śmierci dla konkurencyjności.
Dla Polaków to nie jest aż tak dramatyczny wybór. Nasz system podatkowy nie jest aż tak bardzo konkurencyjny. Ale dla Irlandczyków to jest bardzo zły sygnał.
Ale jednak podatek dla firm to jest…
Nie. Unia Europejska na razie nie chce i nie może harmonizować stawek podatkowych. Natomiast sam fakt zabierania się za system podatkowy w postaci kształtowania bazy, czyli mówiąc najprościej tego, co jest i nie jest kosztem, to są sygnały, które dla takiego kraju jak Irlandia, który zbudował swój sukces na mądrej polityce (między innymi fiskalnej) krajowej, bez związku z Unią Europejską, a czasami w konflikcie z Komisją Europejską, to są sygnały bardzo złe. Nadaktywność legislacyjna Komisji Europejskiej to jest jeden z powodów, dla którego w Irlandii powiedziano „pas”.
A jednym ze skutków będzie to, że Ukraina może na długo zapomnieć o wejściu do Unii Europejskiej, bo nikt już chyba na żadne więcej rozszerzenie przy tych ramach prawnych się nie zgodzi.
Rozszerzenie bałkańskie nastąpi. Pytanie: jak szerokie? Czy będzie to tylko Chorwacja? Czy również Monte Negro? Czy w jakiejś perspektywie będzie to Serbia? Ponieważ taka jest wola polityczna. Niemcy, dla których to jest naturalny obszar oddziaływania, są przekonane, że te kraje powinny być wciągnięte. I słusznie. Ja całym sercem popieram ten pogląd. Natomiast argument, że Lizbona miała otworzyć drzwi do rozszerzenia…
Jacek Saryusz-Wolski na przykład używa tego argumentu i trudno powiedzieć, że się na tym nie zna.
Tak. Pewnie ma większa wiarę…
Mówi też o karcie energetycznej, o wspólnej polityce energetycznej, o światowym wyścigu konkurencyjnym…
Najpierw o rozszerzeniu. Traktat lizboński jeszcze nie ostygł, a w parlamencie już przygotowywano dokumenty dotyczące strategii rozszerzenia, w których postulowano kolejną reformę traktatową, mówiąc, że Lizbona to za mało dla Ukrainy. Argument, że ta reforma da nowe otwarcie w polityce rozszerzenia, okazał się nie całkiem szczery. Ten argument słyszeliśmy w trakcie debaty o konstytucji. W szczególności niemieccy politycy mówili: „przyjmijcie konstytucję, wszystko będzie już jak z płatka szło”. Dzisiaj przyjęliśmy Lizbonę, która jest prawie konstytucją i ci sami niemieccy politycy mówią, że to za mało, na takie rozszerzenie potrzeba dużo dalej idącej reformy. Co do karty energetycznej, proszę zauważyć, że cały pakiet energetyczny, który dzisiaj jest kształtowany w Unii Europejskiej, jest otworzony, został zgłoszony, jest w procedurach legislacyjnych na gruncie Nicei. Nie ma żadnych powodów, żeby sądzić, że Nicea nie daje żadnych możliwości prawnych, by politykę energetyczną zbudować. Czy ją zbudujemy, zależy tylko od tego, czy państwa członkowskie będą miały na to ochotę. Dzisiaj wiemy, że ta ochota jest względna. Jeżeli chodzi o takie zagadnienia jak energooszczędność, jeżeli chodzi o narzucanie bardzo ostrych rygorów w emisji dwutlenku węgla, to jak najbardziej, ponieważ to jest zgodne z oczekiwaniami zachodniej, dostatniej opinii publicznej. Dla nas jest to mniej atrakcyjne. Jeżeli chodzi o takie względy jak kształtowanie polityki handlowej wobec Rosji, czy też jednolita postawa Unii Europejskiej w stosunkach handlowych, wymaganie od Rosji zasady wzajemności, jeżeli chodzi o inwestycje zagraniczne w sektorze energetycznym, to tutaj już mamy podział. Tutaj żadna procedura tego nie załata, niestety.
W czwartek spotkanie ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej. Jest szansa na jakiś scenariusz awaryjny? Prasa się prześciga: może powtórzenie referendum? Może wyłączenie Irlandii? Może wpisanie tego do traktatu akcesyjnego dla Chorwacji i dopisanie w ten sposób pewnych procedur?
Ci wszyscy którzy postawili na Lizbonę muszą zachować twarz, muszą pokazać, że wiedzą, co robią, że są w stanie zapanować nad sytuacją, która im się wymknęła spod kontroli, więc będziemy mieli festiwal różnego rodzaju rozwiązań. Mniej lub bardziej mądrych. Oczywiście to jest prawo każdego, aby przez mniej więcej rok teraz, albo może dłużej, dyskutować nad tym, co już dawno było przedyskutowane, czyli nad wzmocnioną integracją, kręgami integracji… Ale ja bym traktował to wyłącznie jako element terapii, jako uspokajanie siebie, że kontrolujemy sytuację. Ta sytuacja nie jest pod całkowitą kontrolą tych, którzy chcieli przepchnąć traktat z Lizbony i byłoby lepiej, gdyby niektórych przynajmniej argumentów odmówić sobie zaraz na samym początku. Jeżeli politycy europejscy będą powtarzali argument, że 1% populacji europejskiej nie może decydować o przyszłości Unii, to jedyny efekt, jaki osiągną, to jeszcze większa irytacja w Irlandii, a z czasem w innych krajach, które też są jednoprocentowe. Tych krajów jest sporo.
Czyli tego traktatu nie ma? Ląduje w koszu?
Tak. Myślę, że traktat ląduje w koszu.
Zapominamy?
Dyskusja instytucjonalna nie ląduje w koszu, ale będzie z cała pewnością dużo bardziej cicha, ponieważ spędziliśmy ostatnich dziesięć lat nad dyskusją o instytucjach. Jest to dyskusja dość jałowa, ponieważ ona dwukrotnie się zatarła. Najpierw w 2005 roku we Francji i w Holandii. Dzisiaj w Irlandii. Byłoby dobrze, gdyby Unia bardziej przejęła się tym, co chce razem robić, bo to jest grunt. Jestem przekonany, że możemy dużo więcej razem zrobić. niekoniecznie zajmując się cały czas mechanika prawną. Bo traktaty to jest mechanika prawna.
A prezydent Lech Kaczyński powinien ratyfikować? Właściwie teraz tylko od jego podpisu zależy polski los tego traktatu.
Żaden los. Podpis prezydenta będzie miał tylko znaczenie polityczne i symboliczne. Prezydent bardzo klarownie zadeklarował, że podpisze, jeżeli stara umowa między
PiS-em a Platformą, z czasów zaczynania procesu ratyfikacji w Polsce będzie dotrzymana. Jeżeli prezydent podpisze ten traktat, to oczywiście będzie wielki gest dobrej woli wobec europejskiej opinii publicznej. Mam nadzieję, że tym razem będzie doceniony. Bardzo często bywało tak, że nasze gesty wobec europejskiej opinii publicznej nie były doceniane.
Prezydent ma sondaże do wzięcia pod uwagę. Za przyjęciem traktatu w Polsce byłoby 71% Polaków, a 45% mówi, że powinien podpisać traktat lizboński.
To jest jeden z powodów, dla którego prezydenta zdecydował się na przeprowadzenie niezwykle trudnego kompromisu i podpisanie kompromisu w Brukseli. Prezydent Kaczyński był jednym z tych czterech czy pięciu polityków, którzy w ostatniej fazie kształtowali ten kompromis. To, że prezydent się podpisał pod tym kompromisem na pewno było związane również z tym, że prezydent ma świadomość tego, iż Polacy chcą integracji bezkolizyjnej. Niestety nie tylko od nas to zależy.
A co Angela Merkel, kanclerz Niemiec, może dzisiaj powiedzieć premierowi Tuskowi w tej sprawie?
Myślę, że w tej sprawie wszystko już zostało powiedziane. Nic nowego się nie wymyśli. Jeżeli kanclerz Merkel będzie miała jakieś alternatywne pomysły, które by nas zaskoczyły, to myślę, że nie zgłosi tego na spotkaniu bilateralnym w Polsce. Myślę, że będzie starała się to przedstawić w tradycyjnym tandemie niemiecko-francuskim.
To spotkanie ma pokazać, jak dobre są stosunki polsko-niemieckie. Opinia publiczna ma tu wrażenie pewnej huśtawki, bo raz opisywane są jako dość złe, pełne napięć na tle historycznym , na tle gazociągu północnego, a innym razem jako wzorcowe. To jak jest prawda pana zdaniem?
No, właśnie. Obraz jest mieszany. Są sprawy, w których – wydaje się – możemy z Niemcami współpracować. N pewno lepiej rozumiemy nasze wschodnie sąsiedztwo i poparcie, nasączanie treścią projektu zgłoszonego przez Polskę i Szwecję, projekt partnerstwa wschodniego, byłoby tu jakimś aktem dobrej woli. Mam wrażenie, że w stosunkach między Polską a Niemcami panuje nierównowaga. Bardzo dużo deklaracji oraz czynów (bo w zakresie polityki historycznej zrobiliśmy kilka kroków w kierunku Berlina) nie spotyka się z symetryczną reakcją Berlina. Byłoby dobrze, gdyby bilans pozytywnych sygnałów bardziej się wyrównywał.
Padła w naszej rozmowie Chorwacja, padły Niemcy. Nie było Austrii. Te kraje też nas dzisiaj interesują z powodu sportowego. Czy Polska pokona Chorwację?
Bardzo nie lubię wchodzenia w rolę wróżki – w polityce i tym bardziej w sporcie, więc i tym razem nie wejdę w tę rolę.
A rozczarowało pana to Euro? Nasz występ?
Oczywiście powstaje pytanie o role sędziów, o możliwość odwołania takiej decyzji. To są decyzje z punktu widzenia przeciętnego kibica niezwykle niezrozumiałe. Rozumiem irytację wszystkich, którzy w tej sprawie zabrali głos.
Premiera też pan rozumie? Mówił, że chciał zabić.
Oczywiście, że rozumiem. Trudno polemizować. Każdy wie, że to jest sformułowanie kolokwialne.
Niektórzy w Europie wzięli to na serio.
Nie. Tylko niepoważni ludzie mogą brać na serio takie deklaracje.
Policja z tego między innymi powodu zapewnia bezpieczeństwo sędziemu.
Z powodu deklaracji premiera?
Tak mówią.
Policja naraża się na śmieszność w takim razie.