Gościem jest pan Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, Panie pośle.
Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
Jak Pan zagłosuje w sprawie Traktatu Lizbońskiego? Głosowanie być może już jutro…
Oczywiście, jeżeli nie będzie zabezpieczeń, które są zawarte w projekcie ustawy Prawa i Sprawiedliwości, to przeciwko.
Nie ma szans na kompromis? Nie ma szans na porozumienie? Platforma zaproponowała, żeby wpisać pewne zastrzeżenia w uchwałę sejmową czyli w oświadczenie niższej rangi. Ale jednak.
Po pierwsze – nie wszystkie elementy. Te niesłychanie ważne dotyczące protokołu brytyjskiego zostały poza tą propozycją. Po drugie – w uchwale. To jakiś żart, który obliczony jest na to, że opinia publiczna nie zdaje sobie sprawy, jaka jest różnica pomiędzy uchwałą a ustawą. Ustawa ma moc wiążącą dla organów państwa, a uchwała nie. Uchwała jest czystą deklaracją pewnej woli, politycznej intencji, czymś odświętnym i niestety mało konkretnym.
Panie pośle, a co się stało w ciągu ostatnich kilku miesięcy, co spowodowało takie usztywnienie stanowiska Prawa i Sprawiedliwości? Mam wrażenie, że opinii publicznej dość trudno to zrozumieć. To prezydent Lech Kaczyński negocjował ten Traktat. To Jarosław Kaczyński ogłaszał potem sukces. I teraz nagle PiS jest liderem tych środowisk, które mówią nie.
Bo to był rzeczywiście sukces na tle tamtejszej sytuacji, kiedy go negocjowano. Musiał go nawet uznać marek Jurek, który w czasie tych negocjacji najpierw był marszałkiem Sejmu, a potem bardzo ważnym liderem wewnętrznej opozycji. Nie słyszałem, żeby wówczas protestował.
Dzisiaj protestuje.
Dzisiaj tak. Tak zauważyłem.
Myśli Pan, że chce założyć własną partię?
Założył własną partię.
Malutka jest. Może chce, żeby była większa?
Każdy chce zwykle, żeby jego własna partia była większa. Ale nie sądzę, żeby tu coś zasadniczego się zmieniło. Wracając do tamtej sytuacji – na tle tego, co było możliwe w Lizbonie, to był niewątpliwie sukces. Z mojego punktu widzenia – człowieka, który od początku był bardzo sceptyczny wobec Unii Europejskiej…
To już nie jest sukces?
Nie. Chcę powiedzieć coś innego. To był bardzo ciężki kompromis, który był możliwy do respektowania i do zaakceptowania (choć powtarzam: w negocjacjach był to olbrzymi sukces) wyłącznie dlatego, wtedy, kiedy na czele Polski stał rząd interesu narodowego, który walczył i wiadomo było, że będzie walczył wszelkimi sposobami, żeby każdy element kompromisu przekuć na korzyść dla Polski. Z chwilą, gdy na czele Polski stanął rząd o dokładnie odwrotnej orientacji…
Czyli jakiej?
… rząd, który zapowiedział od razu, że będzie łamał wszystkie te elementy, które były wynikiem sukcesu negocjacji pana prezydenta Kaczyńskiego, sytuacja się odwróciła. Ja chcę przypomnieć Państwu o wydarzeniu, które jest przemilczane, niedostrzegane i było lekceważone. Mianowicie o uchwale, którą przeforsował w Sejmie pan Tusk i Platforma Obywatelska w grudniu ubiegłego roku, w której zapowiadano z góry, że będzie się dążyło wszelkimi siłami do wycofania się z protokołu brytyjskiego. A protokół brytyjski ma fundamentalne znaczenie dla sposobu, w jaki Polska akceptowała Traktat Lizboński. Jeżeli wyjmiemy protokół brytyjski, to znaczy, że akceptujemy zupełnie inny traktat i inne zależności.
To jest, Panie pośle, uchwała z grudnia. Potem był styczeń, luty i PiS milczało w tej sprawie.
Nie, nie. Ja pamiętam debatę na temat tej uchwały. Wówczas minister spraw zagranicznych powiedział, że pan Tusk podpisał Traktat, nawet go nie czytając. Nawet nie czytając streszczenia. To było tak szokujące, że wszyscy aż zaniemówiliśmy. Ale podczas tej debaty pan prezes Jarosław Kaczyński ostrzegł Platformę Obywatelską, że jeżeli przeforsuje tę uchwałę, to będą kłopoty z ratyfikacją Traktatu. Dlatego, że PiS nigdy nie zaakceptuje takiej sytuacji, w której z góry mówi się, że najważniejsze elementy zostaną zakwestionowane i odrzucone. Także Platforma Obywatelska była w pełni świadoma. Opinia publiczna może – nie, bo to się niestety nie przebiło do mediów, ale Platforma Obywatelska była w pełni świadoma tego, że nie będzie akceptacji takich jej dążeń.
A Pan, Panie pośle, wie dlaczego PiS nie pojawiło się na spotkaniu u marszałka Sejmu w sprawie szukania kompromisu?
Nie, ja nie znam szczegółów. Nie należę do władz organizacyjnych. Ale chcę powiedzieć od razu, że widać było wyraźnie, że tam nie było żadnego szukania kompromisu.
Jak się nie jest na spotkaniu, to trudno zobaczyć.
Być może, jednak wiadomo było, że chodzi o uchwałę. W związku z tym nie była to próba żadnego kompromisu, tylko pewna fikcja korzystająca z nieświadomości opinii publicznej; próba pewnej manipulacji.
A może jest marsz ku referendum? Może sprawa jest już przesądzona? Może PiS chce referendum, chce nowej osi podziału politycznego, chce nowej bitwy politycznej? I to wszystko jest taką grą, teatrem?
Jeśli chodzi o władzę klubu czy władze Prawa i Sprawiedliwości, nie sądzę, żeby było tak, jak Pan mówi. Sprawa referendum ma zupełnie inny wymiar. Chcę przypomnieć, Że Rzecznik Praw Obywatelskich, pan Kochanowski słusznie wskazywał, że w tak zasadniczej kwestii powinno być referendum. Mam takie samo zdanie. Trudno sobie wyobrazić normalna była sytuacja, w której Polacy rezygnują z części suwerenności bez decyzji każdego obywatela. To jest sprawa, która powinna być decydowana przez każdego obywatela w referendum właśnie.
To było oznaczało, że ustawa „pada” w parlamencie i wtedy jest referendum? Czy Pana zdaniem ustawa powinna być wycofana przez Platformę i powinno być referendum?
Pan teraz odwołuje się do bieżącej sytuacji. Mówiłem przed chwilą o zasadzie. Takie kwestie powinny być rozstrzygane w referendum. Jeśli zaś chodzi o bieżącą sytuację, to mogą być różne scenariusze. Nie wiem, czy będzie referendum. Platforma i jej sojusznicy dotychczas bardzo sztywno stali przy formie rozwiązania tej sprawy – formie niedemokratycznej, takiej, która wyłącza wolę obywateli. Oni mają większość, oni będą decydowali.
Jest dziś sondaż w jednej z gazet: 75% polaków mówi, że w referendum powiedziałoby „tak”. Zaledwie 7% – przeciw.
Bardzo się cieszę, że Pan przywołał ten sondaż, bo ja jeszcze trzy dni temu widziałem w telewizorze inny sondaż, w którym 41% procent byłoby „za”. Z sondażami bywa bardzo różnie i nie przywiązywałbym do nich takiej wagi. Istotą rzeczy jest przecież to – i to jest haniebne zaniedbanie zarówno rządu pana Tuska, jak i pana marszałka – że ten Traktat do dzisiaj nie jest opublikowany w formie scalonej, jednolitej. Przecież Traktat to są poprawki, wyłącznie poprawki. One nabierają sensu dopiero wtedy, gdy nałożymy traktat na tekst, który został poprawiony. Taki Traktat w jednolitej formie opublikowali tylko ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością: pan minister Muszyński i pan mecenas Hambura tydzień taki scalony tekst opublikowali. Ale to zrobiła opozycja, a nie zrobiła tego władza, która powinna to dostarczyć obywatelom. W związku z tym nawet posłowie Platformy Obywatelskiej nie znają tego Traktatu. Już nie mówiąc o tym, że pan Tusk podpisał go, nie czytając.
Na szukanie kompromisu w parlamencie został tylko dzisiejszy dzień. Jutro ma być głosowanie…
Przepraszam, a skąd Pan wie, że jutro ma być głosowanie? Jutro ma być debata. Być może oczywiście pan marszałek Komorowski doprowadzi do głosowania, ale nic na razie nie wiadomo. zwykle było tak, że po debacie był jeszcze czas na różnorodne konsultacje.
Tak gazety podają. Zgadzam się z Panem, Panie pośle, że jeśli chodzi o głosowanie, to nigdy nic do końca nie wiadomo, ale załóżmy…
Chodzi o to, że normalny tryb jest taki, że po debacie, zwłaszcza w tak ważnej sprawie, jest dłuższy czas na dalsze konsultacje.
Jutro jest trzecie czytanie, prawda?
Jutro jest debata. Debata jest częścią drugiego czytania.
Dobrze… Panie pośle, pan Zbigniew Religa mówi, że jest zwolennikiem tego Traktatu. Będzie mu przykro, jeśli zostanie wyrzucony z klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale podoba mu się ten traktat. Więc może znajdzie się dziesięć głosów w PiS-ie, które powiedzą „tak” Traktatowi?
Chyba nawet mniej jest potrzebnych - chodzi chyba nawet o siedem głosów. Ale nie sądzę, żeby znalazło się siedem osób, które zerwą dyscyplinę klubową. Bo ta sprawa – jak sądzę –będzie objęta dyscypliną.
A jeśli zerwą, powinny być z klubu wyrzucone.
Nie mam zamiaru wypowiadać się w takich kwestiach. Nie jestem we władzach klubu. W związku z tym niech mnie Pan nie obarcza taką odpowiedzialnością.
W gazetach też o Panu. W innym kontekście. Chodzi o proces, który Ministerstwu Obrony Narodowej wytoczył publicysta Jerzy Marek Nowakowski. Wygrał. Okazało się, ze według sądu w raporcie z likwidacji WSI podano na jego temat nieprawdziwe informacje…
Nie, nic takiego sąd nie powiedział.
To co powiedział?
Z tego, co wiem sąd powiedział jedynie, że Ministerstwo Obrony Narodowej, które w tej sprawie zostało przez niego pozwane do sądu, nie przedstawiło dokumentacji, która by potwierdzała te fragmenty raportu, które on uważa za obraźliwe. Te fragmenty były cytatami z dokumentacji Wojskowych Służb Informacyjnych i dotyczyły jego działań infiltracji partii politycznych jako współpracownika WSI. To jest oczywiście zabronione. Ustawa nakazywała to ujawnić. Zostało ujawnione. I chcę potwierdzić: byłoby ujawnione zawsze, bez względu na stanowisko sądu w sprawie cywilnej, który orzeka o sprawach o zniesławienie. Nie ma żadnej mocy wiążącej, powstrzymującej działanie ustawy. Ustawa z tego punktu widzenia jest zobowiązująca dla przewodniczącego komisji weryfikacyjnej.
Mam tu depeszę Polskiej Agencji Prasowej – chyba wiarygodne źródło – i czytam: „Sąd Okręgowy w Warszawie orzekł w czwartek, że publicyście Jerzemu Markowi Nowakowskiemu należą się przeprosiny i trzydzieści tysięcy złotych od Skarbu Państwa, reprezentowanego przez MON za nieprawdziwe informacje – to jest zaznaczone jako cytat – na jego temat w raporcie z likwidacji WSI.” A więc jednak nieprawdziwe?
Bywało różnie z komunikatami PAP-u. Ja nie chcę się w tej sprawie spierać. Cieszę się, że media tak się koncentrują na sprawach związanych z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, że towarzyszą tym kwestiom. Żałuję tylko, że wyłącznie wtedy koncentrują swoją uwagę, gdy dochodzi do orzeczenia, po pierwsze – w sposób oczywisty nieprawomocnego (to wiadomo, bo to jest dopiero pierwsza instancja), po drugie – wynikającego wyłącznie z pewnej niestaranności Ministerstwa Obrony Narodowej.
W czasie procesu?
Tak. Tak mi się wydaje. Zresztą pan minister Klich bardzo jasno pokazuje – jak kiedyś przed laty pan Milczanowski – że on z zadowoleniem widzi sytuację, w której współpracownicy WSI wygrywają te procesy. Pan Milczanowski kiedyś też z zadowoleniem widział sytuację, w której Ministerstwo przegrywało procesy związane z ujawnieniem agentury.
Pan minister Klich mówi: „będziemy występować w stosunku do pana Macierewicza z oczekiwaniami finansowymi”, czyli chcą z Pana tę karę ściągnąć?
Najpierw ta sprawa musiałaby zostać przegrana. Żałuję, że media z równym zapałem nie pokazują wygranych przeze mnie spraw. W odróżnieniu od MON-u ja wszystkie sprawy wygrywam. A było ich już chyba cztery czy pięć.
Sąd stwierdza, że to MON odpowiada, nie Pan.
Nie, nie. Sąd nie stwierdza, że MON odpowiada. Sąd stwierdza, że w tych sprawach nie można skarżyć za wykonywanie ustawy, bo to jest po prostu absurd. Taka sytuacja prowadziłaby do możliwości skarżenia sędziów. Pan to sobie wyobraża? Wszyscy podsądni, którzy uznają, że zostali niesłusznie skazani będą skarżyli sędziów o obrazę?
Rzeczywiście sobie tego nie wyobrażam.
To jest sytuacja, która prowadzi do absolutnej anarchii.
Czytam wywiad z posłem Janem Olszewskim, przewodniczącym komisji weryfikacyjnej WSI, który mówi wprost, ze nie jest w stanie skończyć pracy do 30. czerwca – to jest termin wyznaczony przez premiera. Twierdzi, że obecne kierownictwo Służby Kontrwywiadu Wojskowego paraliżuje prace tej komisji i twierdzi, że być może premier powinien rozważyć przedłużenie terminu zakończenia pracy. Co Pan o tym sądzi? Powinna być taka decyzja premiera? Czy w ogóle da się dokończyć weryfikację?
Nie ma specjalnych trudności, czy inaczej – nie byłoby specjalnych trudności, gdyby nie systematyczne paraliżowanie komisji weryfikacyjnej przez pana premiera Tuska. Od samego początku urzędowania pana Tuska próbuje się różnymi sposobami zablokować komisję weryfikacyjną. Aż doprowadzono do sytuacji, w której pan premier Jan Olszewski, który znany jest z olbrzymiej cierpliwości, wyważenia i spokoju, musiał publicznie powiedzieć, że jeżeli ten paraliż będzie trwał dłużej, to on dłużej nie będzie mógł się ze swojej funkcji wywiązywać. Muszę powiedzieć, że ta dywersja, którą stosuje rząd pana Tuska jest skandaliczna.
To jest dywersja?
Tak. To jest dywersja. Cały system przecieków i ataków politycznych opartych na przeciekach. W piątek „Gazeta Wyborcza” pozwoliła sobie, korzystając właśnie z przecieków, oskarżyć komisję weryfikacyjną, że sprzedawała decyzję na przykład o wykreśleniu poszczególnych biznesmenów z aneksu. Doszło już nie tylko do absurdu, ale tego stopnia potwarzy, w którym ja będę musiał wystąpić przeciwko „Gazecie Wyborczej” do sądu o zniesławienie. Dlatego, że jest granica absurdu i tolerancji. Nawet dla „Gazety Wyborczej”. Równocześnie wystąpię przeciwko panu Noskowi, że umożliwia przecieki, ze zdradza tajemnice państwowe.
Z tymi przeciekami jest ciekawie. Miało ich nie być, a jest tak, że po prostu przecieki mają inne media, niż miały za władzy Prawa i Sprawiedliwości.
Za władzy Prawa i Sprawiedliwości, z tego, co pamiętam, nie było przecieków. Były tylko nieustanne – że tak powiem – informacje o przeciekach. A przecieków nie było. A teraz walczy się przy pomocy przecieków przeciwko Prawu i Sprawiedliwości.
Pan działał w Komitecie Obrony Robotników…
Nie, nie. Ja nie działałem. Przepraszam bardzo, to jest wielokrotnie powtarzana historia. Nie działałem.
Ale „założyciel KOR-u” to jest prawidłowe określenie?
Rzeczywiście zakładałem Komitet Obrony Robotników.
Pytam dlatego, że w Tybecie zamieszki, brutalne pacyfikacje przez chińskie wojsko. Powinny się odbyć Igrzyska Olimpijskie w Pekinie?
Niewątpliwie sytuacja, w której w państwie komunistycznym, totalitarnym organizuje się Olimpiadę przypomina to, co się działo w latach 80-tych, kiedy Olimpiadę próbowano organizować w Związku Sowieckim. Cały cywilizowany świat ją wtedy zbojkotował.
Teraz też powinien być bojkot?
Myślę, że tak.
Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz był gościem Salonu.