Wielki Piątek – dzień niesprawiedliwego wyroku i ukrzyżowania. Dzień dobry Państwu. W studiu w Gdańsku jest ojciec Maciej Zięba, dyrektor Centrum Solidarności Europejskiej. Witam ojca.
Kłaniam się. Szczęść Boże.
Jak ojciec przeżywa dzisiejszy dzień?
Z jednej strony jako dyrektor Centrum muszę za chwilkę iść do pracy, ale ogólnie rzecz biorąc, to jest przede wszystkim dzień milczenia i kontemplacji, zatrzymania się i rozważenia tajemnicy nieprawości, tajemnicy niesprawiedliwości i tajemnicy nieludzkich krzywd, które działy się w historii i dzieją się dzisiaj, a których symbolem jest krzyż Chrystusa.
W radiu nie możemy milczeć, nawet gdybyśmy chcieli. Dlatego – dalsze pytania. Dlaczego przez tę ludzką niesprawiedliwość w Wielki Piątek musiała zamanifestować się Boża sprawiedliwość?
Zamanifestowała się ta sprawiedliwość, ale była to też pewna codzienność. Krzyżowano dosyć masowo, ale w inny sposób – też ohydny i okrutny. Męczono ludzi. Chrześcijaństwo przy wszystkich swoich słabościach, grzesznościach i niewierności w historii jednak wprowadzało trochę inne standardy. Wybitny historyk angielski Christopher Dawson pisze, że humanitaryzm jest szczególną własnością ludu, który przez wieki czcił Boże człowieczeństwo. My dzisiaj widzimy okrucieństwo krzyża, a jak Rzymianie zdobywali Jerozolimę, już po śmierci Chrystusa (niecałe czterdzieści lat), to oni krzyżowali przez kilka lat do pięciuset Żydów dziennie. Tylko z powodu braku drewna i miejsca na krzyżowanie limitowano ilość egzekucji. To były straszne czasy. I straszne czasy idą. Dlatego trzeba pamiętać o ludziach w różnych miejscach świata – prześladowanych, dręczonych, bitych, poniżanych. Niestety to jest ból świata.
Ale wracam do pytania. Wyrok, który zapadł dwa tysiące lat temu w Jerozolimie był niesprawiedliwy. I przez ten niesprawiedliwy wyrok miało się coś zamanifestować. Dlaczego przez niesprawiedliwy wyrok?
Bo niesprawiedliwy wyrok objawia właśnie pełną dobrowolność. Chrystus przychodzi i jest gotów… Jest tak prosty opis Chrystusa bez cienia teologicznych dogmatów, bez cienia trudnych fraz – Święty Piotr pisze: „Przeszedł, czyniąc dobrze.” To jest jedyna osoba w historii, która wyłącznie dobro dawała i została zabita przez nienawiść. To tu objawia się czystość intencji. Całkowicie bezinteresownie. A zarazem objawia się też siła zła. Oczywiście to była pewna intryga, porządni ludzie zamordowali Chrystusa. Dla Żydów był uzurpatorem, bluźniercą. Dla Piłata był w pułapce. – "Jak go nie skażesz, to doniesiemy do cezara, więc musisz go skazać." Właśnie wśród porządnych ludzi to się dzieje. Ludzi, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo jest to niesprawiedliwe.
Ale dlaczego sprawiedliwy Bóg – w co wierzą chrześcijanie – pozwolił na to, że nienawiść i intryga dzisiaj rano zwyciężyła?
Bo szanuje ludzką wolność. My, po grzechu pierworodnym, jesteśmy również zdolni do zła, do bestialstwa, do złego używania wolności. Ale wolność jest fundamentem miłości. Mógł Pan Bóg nas stworzyć jako zaprogramowanych do dobra, jako roboty, które są charytatywne, czułe, wrażliwe i nie mają szans wykonać innego programu. Wtedy trudno mówić o miłości. Miłość warunkuje wolność wyboru, wolność decyzji, więc rewersem tego okrucieństwa, zła, nienawiści jest realność dobra, realność miłości i tworzenia czegoś pięknego.
Pierwszy punkt nauki z dzisiejszego dnia to punkt nauki o wolności?
Tak, o wolności, której można używać bardzo źle i bardzo pięknie.
Ale dlaczego miłosierny Bóg pozwolił na takie cierpienie Swojego Syna?
To jest objawienie z jednej strony dobrej nowiny o miłości Boga, ale też niedobrej nowiny o naszej podłości. Pan Bóg w pełni szanuje ludzką wolność. Chrześcijaństwo jest opowieścią o ludzkiej wolności. To nie geny (choć mają swój wpływ), nie otoczenie (choć ma swój wpływ), ale my jesteśmy podmiotem naszych czynów. Chrystus zawsze apeluje do naszej wolności, a przechodzi drogę najbardziej ekstremalną – jako pieczęć, że nawet ta wolność, która strasznie krzywdzi jest nadal przebita przez miłość, jest przekroczona przez miłość. Dlatego patrzymy na krzyż przez pryzmat jutrzenki Zmartwychwstania – miłość jest silniejsza od śmierci.
Ale dlaczego aż takie cierpienie? Chłosta, droga krzyżowa…
Bo tacy jesteśmy. Mówię, to było masowe. Chłostano i krzyżowano setki, tysiące ludzi. Podczas powstania Spartakusa to jeszcze ich podpalono i zrobiono alejkę do przechodzenia dla tych wybitniejszych Rzymian, którą oświetlali palący się niewolnicy. To były standardy; standardy, które nadal w wielu kulturach, na różnych częściach kontynentów (nie chcę wymieniać, bo nie chcę nikogo atakować) często są przyjęte. My się od tego odwróciliśmy – i Bogu niech będą dzięki! – z jednej strony. A z drugiej strony, zapominamy, że coś mrocznego w nas drzemie, że tu potrzeba dużej pracy duchowej, dużej pracy cywilizacyjnej, żeby to okrucieństwo oswoić. Przecież okrucieństwo w Serbii – w środku Europy. Kto by pomyślał, że to będzie możliwe w latach 90-tych? Nie zwykła wojna, ale straszliwe okrucieństwo, poniżanie i hańbienie ludzi. Pamiętajmy, że demony są wokół. Wielki Piątek nam o tym przypomina. A zarazem pamiętajmy, że demony nie zwyciężają całkowicie. Nie są silniejsze. Od śmierci silniejsza jest miłość.
Czyli walka między miłością a nienawiścią trwa?
W ludzkiej historii i w naszych sercach też.
W każdym sercu?
W każdym sercu. Jak ktoś powie, że jest już wyzwolony, to oszukuje samego siebie. Tu potrzeba właśnie nieustannej pracy duchowej… Serbia ciągle żyje tym, chociaż to było dawno temu. Serbia czy może raczej była Jugosławia. Posyłali dzieci do tego samego przedszkola, mieszkali w jednym boku, żony stoły w jednej kolejce w sklepie i w jednej chwili zaczynają się palić, gwałcić, mordować dzieci, siebie wzajemnie – ci sami ludzie. Więc jak ktoś powie, że już nie ma problemu to jest naiwny albo coś mrocznego w sercu nosi. To jest coś, nad czym trzeba ciągle pracować, o co ciągle trzeba dbać, żeby było więcej dobra, sprawiedliwości i miłości na tym świecie i między nami.
A w jaki sposób ta praca duchowa powinna przebiegać? W jaki sposób to laboratorium miłości w człowieku ma funkcjonować?
My słuchamy Ewangelii. Ewangelia mówi o przebaczaniu – przebaczaniu zawsze. Przebaczenie jest czymś, co zatrzymuje nienawiść. Normalną reakcją na niesprawiedliwość jest gniew jest chęć „oko za oko”. To jest naturalna reakcja wynikająca z niesprawiedliwości. A Chrystus uczy: przekrocz to. Pamiętam taką anegdotę. Ważną anegdotę. Byłem na konferencji, gdzie byłem jedynym księdzem wśród polityków i ekonomistów. Było dwóch Arabów i jeden Żyd (bardzo ważni panowie). Rozmawiali ze sobą na panelu, na zasadzie: wyście zrobili nam to, więc wtedy myśmy musieli to, a gdybyście wy tego nie zrobili, to byśmy nie zrobili tego, ale musieliśmy… I tak każdy z nich to samo mówił. Aż w końcu jeden ze słuchaczy, szwedzki dyplomata, wcale nie chrześcijańsko się odwołujący, mówi: „Proszę panów, jak panowie w ten dyskurs nie wprowadzą języka pojednania, języka przebaczenia, to będą panowie zawsze wyliczali sobie krzywdy i mordowali bez końca.” Na co Żyd mówi: „Proszę pana, ale pan mówi, że my żydzi, albo my wyznawcy islamu mamy zachować się jak dobrzy chrześcijanie, a nawet im to nie bardzo wychodzi.” Kategoria pojednania i wybaczenia jest kategorią bardzo dziwną. Przynosi ją Chrystus właśnie. Jak się widzi zło, to się budzi gniew. Trzeba zareagować, zatrzymać. Rewolucja morduje własne dzieci. Nie przynosi więcej rozwiązań, jak życie nas nauczyło. Reakcja gniewna jest reakcją złą. Reakcja przebaczenia – jest niezwykle trudną; pojednania – niesłychanie skomplikowaną. Ale tylko to może zatrzymać lawinę zła.
W Polsce jesteśmy w większości chrześcijanami, katolikami. Czy kategoria przebaczenia i pojednania funkcjonuje w naszym życiu społecznym?
Myślę, że mało. Myślę, że w języku społecznym, a zwłaszcza politycznym, to język dezawuowania, język poniżania drugiej strony, język agresji jest ciągle bardzo silny. To w chrześcijańskim kraju nie powinno się zdarzyć. Co innego jest różnić się politycznie, co innego jest się spierać o kierunki rozwiązań, a co innego jest poniżać w sposób bardzo agresywny. A tego jest sporo.
A dlaczego tak się dzieje?
Bo te demonki w nas biegają. Bo jednak potrafią opanować nas i nasze myślenie. Właśnie język pojednania, przebaczenia, zrozumienia, empatii to jest ta praca, o której mówiliśmy. To jest coś, czego trzeba dokonywać. Trzeba się przełamywać, a nie iść za pierwszym impulsem – dowalenia, dokopania, poniżenia, co jest dla nas odruchem naturalnym, ale niedobrym.
Czyli nie jesteśmy na dobrej drodze do cywilizacji miłości? My, tu w Polsce.
Jeszcze mamy dużo do zrobienia. Ale właśnie po to jest moje Centrum. Żeby sobie budować chociaż takie wyspy. Jest ich trochę w Polsce – nawet nie tak mało. Gdzie właśnie język solidarności i miłości, język przekraczania podziałów politycznych powinien być coraz mocniejszy. Myślę, że to dla nas wszystkich jest bardzo ważne. To jednak w Polsce urodziła się Solidarność – ten wspaniały ruch, który przekraczał podziały, różnice i budował na dobru.
Rozumiem, że na sztandarach Centrum Solidarności jest wypisane to, co kiedyś powiedział Jan Paweł II: „Nie ma solidarności bez miłości.”
Tak. „Nie ma wolności bez solidarności” – najpierw powiedział. A potem – „Nie ma solidarności bez miłości.” Tych sztandarów my nie mamy, ale to chcemy robić.
A nie mógłby ojciec trochę ponawracać polityków i przekazać im wiedzę, którą posiada?
Daj Panie Boże! Ale mają wielkie przemówienie Jana Pawła w parlamencie. Też o solidarności i niech by się nad tym wszystkim zastanowili. Może właśnie w Wielki Piątek. To byśmy po śmigusie-dyngusie obudzili się w troszkę lepszym kraju.
A w jaki sposób właśnie dziś manifestuje się miłość?
Szczególnie popatrz – mówi chrześcijaństwo – gdzie są ci potrzebujący, ci słabsi. Czasami mówimy o hospicjum czy o sierocińcu. Ale bardzo często to jest sąsiadka obok, która nie bardzo może wyjść, albo jest w domu i ma bardzo mało bliskich osób i odwiedzić, przynieść palemkę, poczęstować babką – to czasami jest niesłychanie cenne, niesłychanie ważne. Podstawowe pytanie chrześcijańskie to: gdzie są ci słabsi, potrzebujący, ci bardziej bezradni? I na swoją małą miarę – tych piętnastu minut, kawałka babki, palemki, uśmiechu czy zaproszenia do siebie na herbatę – można bardzo dużo zrobić. Pierwsze pytanie jest o słabszych, ale ogólnie – tam gdzie jest bezinteresowność, radość, gdzie jest wesoło. Święta są też po to, aby się weselić. Przejdziemy przez ciemność nocy Wielkopiątkowej do brzasku Zmartwychwstania. Tam, gdzie jest pogoda ducha, gdzie jest dawanie radości, też dzieje się dużo dobrego.
W takim razie zobaczmy, co dziś rano dzieję się w Jerozolimie. Łączymy się ze specjalnym wysłannikiem Trójki Marcinem Gutowskim. Dzień dobry, Marcinie.
(M. Gutowski) Dzień dobry.
Jaki jest dzisiejszy poranek w Jerozolimie?
Jerozolima piękna jak zawsze. Dziś cudne, błękitne niebo, bez ani jednej, najmniejszej nawet chmury. Naprawdę upalny poranek. Na termometrze w słońcu 34,6 stopnia. Aż strach pomyśleć, co będzie w południe. Dzięki uprzejmości mnichów koptyjskich stoję na dachu Bazyliki Grobu Bożego, a wewnątrz świątyni na Golgocie trwa Wielkopiątkowa liturgia Męki Pańskiej pod przewodnictwem Patriarchy Jerozolimy, arcybiskupa Michela Sabbah. Niestety musiałem wybrać albo połączenie z Polską albo udział w liturgii. Nabożeństwo bowiem odbywa się za zamkniętymi drzwiami. Tuż przed jego rozpoczęciem wrota Bazyliki zostały zamknięte i będą otwarte dopiero po jego zakończeniu. Nie udało mi się przekonać – skądinąd bardzo sympatycznego – muzułmańskiego odźwiernego Bazyliki, by wpuścił mnie w trakcie nabożeństwa, więc staram się mu przysłuchiwać tutaj z dachu. Niestety przez grube średniowieczne mury świątyni niewiele dociera. Lepiej słyszalne są przechodzące dołem, jedna za drugą, grupy pielgrzymów, którzy z krzyżami na plecach przemierzają ostatnie stacje Via Crucis. Ta główna, uroczysta Droga Krzyżowa odbędzie się tu za niespełna godzinę. Później o piętnastej, w godzinie śmierci Chrystusa, specjalne nabożeństwo w Bazylice Grobu, a wieczorem uroczysta procesja pogrzebowa. To są główne wydarzenia dzisiejszego popołudnia i wieczora. A co działo się rano w pamiętny Piątek niemal dwa tysiące lat temu? Otóż, mniej więcej o tej porze Jezus odpowiadał przed Piłatem. Odwiedziłem miejsce, w którym – jak głosi tradycja – odbył się ten sąd. Był tam ze mną mieszkający w Jerozolimie ksiądz Zbigniew Grochowski.
Dziękuję Marcinowi Gutowskiemu. Dzisiaj przez cały dzień będziemy w Jerozolimie. Przejdziemy Drogę Krzyżową. Ja bardzo chciałbym podziękować i życzyć wesołych Świąt ojcu Maciejowi Ziębie, który jest w Gdańsku i który był dzisiejszym gościem Salonu Politycznego Trójki.
Dziękuję. Wszystkich pozdrawiam i tej radości i pokoju ze Świąt Zmartwychwstania płynących życzę wszystkim.