Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest doktor Marek Balicki, SdPL, członek komisji służby zdrowia polskiego parlamentu. Dzień dobry, panie pośle.
Dzień dobry, witam.
Na czym polega projekt Platformy Obywatelskiej – projekt prywatyzacji szpitali?
Trzeba zacząć od tego, o którym projekcie mówimy. Bo jeśli mówimy o tym, który został ostatecznie przez komisję przyjęty, to ona różni się zasadniczo od tego projektu, który Platforma Obywatelska złożyła w styczniu do laski marszałkowskiej, a w marcu był przedmiotem czytania. To, co teraz jest głównym zarzutem w stosunku do projektu przyjętego przez komisję to po pierwsze to, że on wprowadza przymusowe przekształcenie szpitali w spółki kapitałowe, po drugie – otwiera szeroko drzwi do prywatyzacji szpitali i po trzecie – nie wprowadza żadnych mechanizmów chroniących przed niekontrolowanymi upadłościami. Przekształcenia w spółki to rozwiązanie, które należy wprowadzić, ale pod warunkiem, że decyzję o przekształceniu szpitala w spółkę będzie podejmował samorząd – bo w wielu przypadkach nie potrzeba takich przekształceń; ja jestem dyrektorem (w tej chwili na urlopie bezpłatnym) jednego ze szpitali warszawskich, który nie ma żadnego zadłużenia, osiąga zyski, nie ma potrzeby przekształcania w spółkę za wszelką cenę. Zatem niech samorząd decyduje. Po drugie – musi być zachowany większościowy udział samorządów czy skarbu państwa w szpitalach przekształconych w spółki. A Platforma chce zrobić to na siłę i jednocześnie otworzyć wrota do niekontrolowanej prywatyzacji.
Gdyby ten projekt Platformy wszedł w życie, to jaki byłby los polskich szpitali?
Można się spodziewać, że 30-40% najlepiej funkcjonujących szpitali zostanie kupionych przez prywatnych inwestorów i te szpitale zmienią filozofię działania. No bo po co inwestor kupuje szpital? Po to, żeby zarabiać pieniądze i to w większym stopniu niż gdyby ulokował te pieniądze w banku. Czyli 8-10% zwrotu z włożonego kapitału rocznie musi uzyskać, żeby ta inwestycja miała sens. Żeby taki zysk wygospodarować szpitale będą musiały się kierować tym, czym już dzisiaj się kierują nieliczne szpitale prywatne, mianowicie z jednej strony selekcją ryzyka czyli przyjmowaniem lżej chorych pacjentów, bo ich leczenie jest tańsze, stawki są uśrednione, a kierowaniem ciężej chorych do szpitali publicznych. A drugi mechanizm to cięcie kosztów czyli redukcja personelu czy takie kupowanie leków i urządzeń, które spowoduje, że koszty będą niższe. Mamy w Niemczech przykłady tak przeprowadzanych prywatyzacji, gdzie właśnie takie zjawiska zachodzą.
Gdzie kierować ciężej chorych, skoro będą przekształcenia, będzie prywatyzacja? Każdy szpital będzie się kierował rachunkiem ekonomicznym. A jeżeli każdy szpital będzie się kierował rachunkiem ekonomicznym, to gdzie mają trafić pacjenci, którzy są biedni?
Ludzie kierują się motywacjami, które są im bliskie. Jeżeli będzie prywatny właściciel szpitala, to u niego motywacja działania dla zysku będzie niebywale silna i skutecznie będzie potrafił to egzekwować. Jeżeli nawet szpital będzie spółką, ale pozostanie własnością publiczną, to te mechanizmy będą słabsze i szpitale nie będą w stanie nie przyjmować pacjentów przysyłanych ze szpitali, które zostaną sprywatyzowane. Zresztą takie zjawiska już w Polsce zachodzą, tyle że prywatnych łóżek szpitalnych jest stosunkowo niewiele. Ale znam przykłady takich miast, gdzie są na przykład trzy oddziały chirurgiczne – jedne prywatny, dwa publiczne i nawet pogotowie ratunkowe nie wozi ciężko chorych pacjentów do prywatnego oddziału, chociaż ma taki sam kontrakt z NFZ, bo wie, że trzeba dowozic do publicznych.
Czy pomysłem Platformy jest wolnorynkowa gra wokół służby zdrowia?
Gdybym miał sformułować grzechy główne, które Platforma popełniła przy pracy nad ta ustawą to po pierwsze – brak jakichkolwiek analiz, ekspertyz, które by uzasadniały propozycję, która ostatecznie została przyjęta. W czasie prac komisji nie było żadnych ekspertów: ani od ekonomii, ani kodeksu od spółek handlowych, ani od prawa upadłościowego. Dlaczego o tym mówię? Już w latach 70-tych Kenneth Arrow, wybitny ekonomista amerykański otrzymał Nagrodę Nobla, opisując jakie są anomalia rynkowe w ochronie zdrowia. Tu rynek działa tylko w pewnym zakresie – pewna konkurencja może być, ale takie mechanizmy rynkowe, jakie działają przy sprzedaży telewizorów czy samochodów w ochronie zdrowia nie działają. Bo jak może działać zasada maksymalizacji zysków w oddziale intensywnej terapii, gdzie trzeba robić wszystko, by podtrzymać pacjentowi podstawowe czynności życiowe i przywrócić go do zdrowia? Jeśli mamy kierować się zasadą maksymalizacji zysków, to tniemy koszty. A tu i tak mamy za mało pieniędzy, żeby dać dostęp do wszystkich możliwych leków, jakie dzisiaj na świecie są dostępne.
O innym rodzaju biznesu mówiła kiedyś posłanka Sawicka, która mówiła, że szpitale są często w bardzo dobrym miejscu, w centrum miasta, jeżeli szpital dojdzie do upadłości, to coś trzeba z nim będzie zrobić, przestanie być szpitalem, będzie to grunt i nie ruchomość, które będzie można sprzedać.
To jest kolejny element tej sprawy. Jeśli na siłę wprowadzamy rozwiązania rynkowe i twarde reguły bez żadnych zabezpieczeń (w bankach mamy większe zabezpieczenia, banki są spółkami, ale są szczególne przepisy prawne, które chronią interes publiczny i bezpieczeństwo systemu), to sam proces prywatyzacji może być naznaczony szeregiem nieprawidłowości. Platforma chce to zrobić w ciągu krótkiego czasu – rok na przymusowe przekształcenia i później sprzedaż tych rodzynków. Wiemy, jak wyglądają przekształcenia własnościowe w Polsce lokalnej. Obawiam się, że sam proces może być niestety taki, jak to było w ujawnionym nagraniu dotyczącym posłanki Sawickiej.
I czego wypierała się Platforma Obywatelska w czasie kampanii wyborczej.
No tak, ale teraz okazuje się, że potrafiła wrócić do tych rozwiązań.
Skąd zmiana stanowiska PO między marcem a lipcem tego roku?
To jest podstawowe pytanie: co się stało, że jeszcze w marcu Platforma chciała dobrowolnie przekształcać szpitale, zachować większościowy podmiotów publicznych, a nagle w maju, wpierw takim kontrolowanym przeciekiem, chciała wysondować media, czy część będzie popierać prywatyzację, teraz chce sprywatyzować, wiedząc, że tak daleko posunięte, profesjonalnie i również politycznie niemożliwe do zaakceptowania zmiany muszą być zawetowane przez prezydenta. I opozycja, zarówno PiS, jak i lewica, będą musiały to weto poprzeć. Czyli Platforma z góry wie, że ta ustawa nie będzie uchwalona. Dlatego nawet nie pokusiła się o to, żeby te zmiany były przedmiotem konsultacji w komisji trójstronnej czy z partnerami społecznymi, czyli idzie na zwarcie i idzie do tego, żeby ta ustawa nie została uchwalona. I w związku z tym nic się nie podziej, a opieka zdrowotna dalszych działań naprawczych niewątpliwie wymaga.
Czyli cała ta dyskusja jest o tyle fikcyjna, że możliwość wejścia tego projektu w życie jest bardzo niewielka?
Wszystko na to wskazuje.
To pojawiła się tak interpretacja publicystyczna czy polityczna: przed wyborami prezydenckimi, co zrobić, żeby nic nie zrobić w służbie zdrowia? – taka ustawę przeforsować w Sejmie, która na pewno nie wejdzie w życie.
No tak. I postawić opozycję czy prezydenta, w takiej sytuacji, że musi zawetować i później te argumenty: wiadomo, wkładają szprychy, sypią piasek, prezydent wiadomo, że jest zły. Wtedy Platforma mówi: chcieliśmy dobrze, ale nam nie wyszło, bo znowu opozycja nam przeszkodziła. Tylko co powiedzieć pacjentom? Co powiedzieć pracownikom służby zdrowia?
Co będzie, jeśli nie będzie reformy służby zdrowia?
Jeśli nie będzie reformy służby zdrowia, to wtedy, kiedy wzrost gospodarczy spadnie o kilka punktów procentowych i NFZ nie będzie miał takiego przyrostu środków jak obecnie, służba zdrowia wejdzie w poważny kryzys.
Jakie będą konsekwencje?
Komornicy znowu będą pukać do drzwi szpitali, kolejki się wydłużą, a trzeba pamiętać, że w najbliższych kilkunastu latach liczba osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, którzy kilka razy częściej korzystają z usług zdrowotnych niż czterdziestolatkowie czy pięćdziesięciolatkowie, zwiększy się o trzy miliony. W najbliższych latach czeka nas starzenie się społeczeństwa i dynamiczny wzrost zapotrzebowania na opiekę zdrowotną i na to wyzwanie Platforma nie daje żadnej odpowiedzi.
A ktoś daje?
Zaproponowaliśmy rozwiązanie ponad podziałami, wspólnie z profesorem Religą i marszałkiem Dornem czyli lewica i PiS. Wydawałoby się, że rowy takie, których nie można przeskoczyć. Zaproponowaliśmy trzypunktowy plan. Pierwszy punkt – spółki użyteczności publicznej, ale dobrowolne. Drugi – sieć szpitali. Trzeci element, dla najbogatszych – możliwość wyboru ubezpieczenia prywatnego. Do tego dochodzi fundament – konieczność zaplanowania etapowego zwiększania składek zdrowotnych w najbliższych latach po to, żeby służba zdrowia mogła zaspokajać potrzeby starzejącego się społeczeństwa. Emerytów, zwłaszcza tych, którzy dostaną nowe emerytury, niższe od obecnych, nie będzie stać na to, żeby chodzić do prywatnego lekarza czy opłacać sobie prywatnie pobyt w szpitalu. Dlatego państwo ma obowiązek zapewnić na satysfakcjonującym poziomie opiekę zdrowotną dla Polaków, którzy po przejściu na emeryturę nie będą w stanie sami o to zadbać.
O takim pomyśle nie chcieli rozmawiać posłowie PO?
Pani minister Kopacz opublikowała w „Rzeczpospolitej”, gdzie również my przedstawiliśmy nasze plany, artykuł odpowiadający, który składał się w połowie z inwektyw, więc widać z tego, że Platforma nie chce rozmawiać w tej sprawie. To jest dziwne, zdarza się po raz pierwszy, ze rząd nie chce rozmawiać ani z partnerami politycznymi w Sejmie, ani z partnerami społecznymi. Komisja trójstronna powstała jeszcze z inicjatywy Jacka Kuronia w połowie lat 90-tych właśnie dla dialogu społecznego w sprawie przekształceń przedsiębiorstw. Teraz Platforma chce przekształcać szpitale, ale pomija tę ważną instytucję dialogu społecznego. Czyli nie tylko z politykami nie chce rozmawiać, ale również z partnerami społecznymi.
Czyli jak zwykle w Polsce do wyborów mamy spokój z reformą służby zdrowia. Będzie się o niej dużo mówić, ale bardzo mało robić?
Wszystko na to wskazuje. A po wyborach prezydenckich i kolejnych parlamentarnych zaczną się schody, bo wtedy powojenne roczniki wyżu demograficznego będą wchodzić w wiek emerytalny i będą przychodzić do przychodni czy szpitali i czekać w kolejkach.
Czyli przysłowie, że Polak przed szkodą i po szkodzie głupi, sprawdzi się?
Chciałbym, żeby się mimo wszystko nie sprawdziło. Zawsze wierzę w to, że każdego dnie świat może się naprawić na lepsze.
Jest kolejne przysłowie, bez obrazy, ale o nadziei. A ustawa medialna? Pan zagłosuje za wetem prezydenta czy przeciw?
Zagłosuję za wetem, bo ta ustawa jest zła. To jest kolejne podejście do upolityczniania mediów. Nie należy takiego kierunku popierać w żadnym przypadku.
A jak zrobią pana koledzy z SLD?
Zobaczymy. Jak widać, teraz próbują grać z Platformą. Wczoraj przewodniczący Napieralski był u prezydenta. Zobaczymy. Mam nadzieje, że tu nie dojdzie do takiej zmiany stanowiska, która będzie wsparciem kolejnego podziału politycznego w Krajowej Radzie czy zarządzie Telewizji Polskiej