Do debaty wczoraj doszło, ale bez „Solidarności” i OPZZ. Naprzeciwko siebie przed kamerami telewizyjnymi usiedli premier i przedstawiciele dwóch mniejszych związków stoczniowych. To było zdaniem pana marszałka potrzebne spotkanie?
To już nie była debata. Spotkanie, które nie wiem, czy stoczniowcy, czy „Solidarność” wymyśliła, czy premier, było dobrym pomysłem. Szkoda, że do niego nie doszło. Premier nie skorzystał z okazji, że mu zależy na dialogu społecznym w czasach, kiedy ten dialog bezie potrzebny, bo idą czasy trudniejsze. Z drugiej strony można by rzeczywiście uspokoić trochę nastroje w stoczni, uspokoić wokół 4 czerwca, a może też w ogóle zmienić atmosferę wokół stoczni, na czym na pewno stoczniowcom, również z „Solidarności” bardzo zależy. Wydaje się, że jednak zwyciężyły chęci rozegrania tego po stronie pijarowców premiera. Chyba brak zaufania do liderów „Solidarności”, konieczna chęć ustawienia się już w przedbiegach tak, żeby mieć szansę na to jak się wypadnie – przez to się zabija autentyzm, w związku z tym debaty nie było de facto.
Czyli to nie była zła wola związkowców? To nie jest tak, że oni nie chcieli wziąć udziału w debacie?
Oni się pewnie tej debaty – szczególnie po doniesieniach, że jest potencjalny inwestor w dwóch stoczniach – trochę się obawiali. Obawiali się, z czym premier może przyjść. To jasne, że z jednej strony jest premier dobrze przygotowany, z całym zapleczem, po drugiej stronie są liderzy związku, a przecież nie osoby z wielkiej parlamentarnej polityki, którzy muszą nadrabiać swoimi emocjami, autentyzmem, a nie wyrachowaniem. Ale mniejsza o to. Niewątpliwie pomysł, żeby „Solidarność” – wokół której przecież jest spór, i która jest nie tylko symbolem Stoczni Gdańskiej, ale motorem różnie ocenianych działań przez ostatnich kilkadziesiąt lat Stoczni Gdańskiej – żeby w różny sposób posadzić obok związki absolutnie nie liczące się, mało tego, jeśli chodzi o związek okrętowy, rozłamowy, bo to jest ekipa, która wyszła kiedyś z „Solidarności” po ostrej kłótni, jest pomysłem na to, żeby dać pretekst, by do tej debaty nie doszło.
To nie była uczciwa propozycja, skoro zróżnicowano jednak liczbę przedstawicieli poszczególnych związków zawodowych? Nie było tak, że duży i mały związek mają po jednym przedstawicielu, ale „Solidarność” i OPZZ przedstawicieli miały mieć więcej.
Chyba to jest niespójne, bo z jednej strony rząd mówi, że dość uzwiązkowienia, że chce zmieniać ustawę, żeby związków nie było za dużo, mówi, że są związki ważne jak „Solidarność”, w jakiś sposób OPZZ, a z drugiej strony upiera się, że muszą wszyscy być rozmówcami. Wiadomo, że wtedy wychodzą różnice podejścia, ma się wtedy obraz konfliktu po stronie związków. Wydaje mi się, że po stronie „Solidarności” i tak było duże ustępstwo, na które jeszcze kilka lat temu by się nie zdobyli, to znaczy, że jest obok OPZZ. Przecież to jest stocznia, gdzie przez lata OPZZ był traktowany jako ekspozytura lewicy czy postkomuny dawniej. Dopraszanie w ostatniej chwili na siłę dwóch związków wydaje mi się, że jakiś miało zamysł. Jaki? Trochę próba rozegrania strony związkowej. Prawd pewnie też jest, że związkowcy zastanawiali się, czy w takiej sytuacji ta debata jest niezwykle potrzebna i skorzystali też z takiej okazji, że jeśli rząd w tę stronę, to oni z kolei w drugą. Efekt jest taki, że de facto debaty nie było. Premier nic nie uzyskał. Miał monolog z dwoma partnerami, którzy nie mają żadnego znaczenia społecznego w stoczni, ale również nie mają tej symboliki, którą ma „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Jak mówi Janusz Śniadek, nikt nawet nie próbował rozmawiać z szefostwem związku. To nie jest tak, że komisja zakładowa związku jest oderwana strukturą. Rząd mówi o dialogu społecznym i nie próbuje zaprosić kogokolwiek spoza poziomu zakładowego, a zaprasza związki nieistotne. Są takie znaki zapytania, o co chodziło.
Pan marszałek kilka minut temu powiedział, że to nie była debata. Podobnego zdania jest socjolog profesor Jacek Raciborski, który mówi właśnie, że „to nie była żadna debata, a jedynie nieco mentorski głos wobec bardzo groźnych związkowców”. Ale to może dobrze, że taka była atmosfera rozmowy, że związkowcy nie krzyczeli na premiera, tylko zadawali pytania i chcieli rozmawiać.
Tak, tylko przy całym napięciu, które było wcześniej, oczekiwaniu na to, że coś z tej debaty wyjdzie… sądzę, że większość Polaków uważała, że z tej debaty wyjdzie pewne uspokojenie… no to tego nie mają. No, cóż, premier przedstawił swoje racje, mógł to zrobić w każdej sytuacji, mógł to zrobić w Sejmie, ma kamery właściwie do dyspozycji, partnerów wybrał sobie, jakich wybrał, ale anonimowych dla opinii publicznej i udał, ze to jest wielka społeczna debata. Według mnie nie skorzystał z okazji, żeby być tym, który mógł tą debatę wygrać – bo miał pewne argumenty, żeby pokazać, że są szanse na przemysł stoczniowy i uspokoić przed 4 czerwca. 4 czerwca będzie i tak spokojny, tylko będzie taki… byle jaki. Jeśli ktoś myślał, że z tego może być jakiś pomysł na społeczny okrągły stół, to on został niewykorzystany. Chyba z obaw strony rządowej, że na pewno wpadną w sidła wielkiej zadymy i manipulacji.
Sporo mówiło się przy okazji tej debaty, jeszcze zanim się rozpoczęła, o intencjach. Rzecznik rządu Paweł Graś powątpiewał, że prawdziwym powodem rezygnacji związkowców z „Solidarności” i OPZZ jest to, że nie chcą mniejszych związków zawodowych. Pojawiały się domysły, że związkowcy bali się wewnętrznej kłótni w trakcie debaty.
Jeśli rzecznik Paweł Graś miał takie wątpliwości, to wystarczyło po prostu ustąpić. Dla dyskusji w Polsce – na temat przemysłu stoczniowego, ale nie tylko – jeśli się chciało poprawić klimat społeczny, to obecność tych dwóch małych związków nie ma najmniejszego znaczenia. Jeśli takie było założenie premiera, że chce się spotkać po to, żeby ten klimat poprawić, to trzeba się spotkać z liderem strony związkowej, w dodatku, jeśli chodzi o 4 czerwca, absolutnie symbolicznym, bo to jest ta „Solidarność”, która ma tutaj wiodącą, symboliczną pozycję. Mnie się wydaje, że premier i rząd wybrali taką drogę, żeby podzielić „Solidarność”. Dlatego Śniadka, jako szefa związku, właściwie w ogóle zbagatelizowali. Że jest dawna, dobra „Solidarność” i teraz są zadymiarze w postaci Guzikiewicza i Gałęzewskiego. Jest ta współczesna „Solidarność”, nie ma z kim rozmawiać, związkiem rządzi Guzikiewicz – to się często przewija w różnych dyskusjach posłów Platformy. I to jest kłopot. Mówienie, że chce się poważnego dialogu społecznego, a nie takiego akademickiego, udawanego tylko, z takim związkiem, jaki jest, ale jednak związkiem bardzo ważnym, jest nieprawdziwe, jeśli szuka się pretekstu, choćby takich, że zaprasza się kilka osób, żeby to nie była cała reprezentacja.
Może kłopotem jest także kontekst polityczny? Część polityków PO zarzucał związkowcom, że działają na polityczne zlecenie PiS. Czy to jest racjonalny zarzut?
Ja ten związek, jeśli chodzi o Stocznię Gdańską, znam bardzo dobrze. Mogę powiedzieć, że to moi wieloletni, dobrzy koledzy. Oni są podobni do Lecha Wałęsy – to znaczy, jak tylko poczują, że ktoś uważa, że nimi za bardzo gra, to zmieniają sposób działania i te fronty bardzo często zmieniali. Ja miałem do nich czasami pretensję, że w czasach, kiedy SLD rządziło, próbowali z tym SLD układać się. Mówili: nas to nie interesuje, nas interesuje to, co będzie ze stocznią. Tak że tego patriotyzmu stoczniowego, przy wszystkich ich wadach, również politycznych, nie można im zabronić. I to nie jest tak, że to są ludzie prości do instrukcji jakichkolwiek. Wydaje mi się, że im też zależało na sukcesie. Każdemu zależy na sukcesie, szczególnie jeśli ten sukces dla nich to nie jest sukces wyborczy PiS-u. oni nie aspirują do rozgrywania PiS-u w skali ogólnokrajowej. Ich sukces to jest dobra kondycja stoczni, gdzie oni mają swoje miejsce polityczne, z którego wcale nie maja zamiaru rezygnować.
W tle odpowiedzi pana marszałka pojawiło się nazwisko Lecha Wałęsy. Jak pan marszałek ocenia zaangażowanie Lecha Wałęsy w ruch Libertas? A może bardziej, dlaczego były prezydent postanowił zaangażować się w ten ruch polityczny?
Sądzę, że Lech Wałęsa w dalszym ciągu ma swoje aspiracje w bieżącej polityce. Jak zobaczył, że jego oceny zaufania społecznego tak mocno poszły w górę, że to już nie jest ta sytuacja sprzed kilku lat, kiedy w mediach był dołowany i to się przekładało tez na fatalny odbiór Wałęsy, to stwierdził, że nie ma zamiaru być czymkolwiek współpracownikiem, bo jest przyzwyczajony do tego, że on narzuca zdanie, opinie, że on chce być w dalszym ciągu liderem. W związku z tym, jego nosi trochę ta bieżąca polityka. Aspekt finansowy sam o tym mówi, niewątpliwie też ważny. Wałęsa nie cierpi, jeśli ktoś go gdzieś przypisuje. W tym wypadku Platforma zbyt mocno go przypisała. Cała elita ma trochę do przemyślenia, że takie bezkrytyczne podejście dla Wałęsy też może później przynosić kłopoty. A Wałęsa jest też zawsze trochę sceptykiem. Mnie to, przyznaję, nie przeszkadza, jeśli to się przekłada na dyskusję poważną. Wydaje mi się, że również w sprawach europejskich tu poważnej dyskusji nie ma. Nie wiem akurat, czy Libertas to jest dobra partia, nie znam specjalnie poglądów, nie przyglądam się temu blisko, ale Wałęsa jest osobą, która lubi zamieszać, lubi być osobą kontrowersyjną. I to pokazuje.
Aspiracje polityczne ma także Andrzej Olechowski. Janusz Palikot zaproponował, żeby Andrzej Olechowski został unijnym komisarzem. Taka powinna być zdaniem posła propozycja PO dla Andrzeja Olechowskiego.
Ukłon w stronę jednego z założycieli – wydaje mi się mało prawdopodobny, bo jednak są to funkcje polityczne, w związku z tym, bierze się kogoś, kto współpracuje polityczne. Jeśli chodzi kompetencje, sądzę, że Olechowski te kompetencje ma. Jest to osoba dobrze zorientowana w tym wszystkim, co jest związane z pracą komisarza. Ale sądzę, że to raczej Palikot rzuca nazwisko, żeby zwrócić na siebie uwagę, niż realna kandydatura Platformy.
Jak pan marszałek – jako jeden z założycieli PO – patrzy na to, jak działa Platforma Obywatelska, ta partia jest w tej chwili w takim miejscu, o jakim pan myślał wtedy, kiedy partia powstawała?
Tej partii można zazdrościć władzy, którą posiada, zdobycia rządów, tak wysokiego poparcia społecznego – jeśli ktoś zakłada, że to jest celem polityki. Dla mnie to nie jest cel polityki. Wydaje mi się, że różnię się do kolegów z PO w rozumieniu tego, czym jest skuteczność w polityce. „Skutecznie” – według mnie – to zmieniać Polskę w zgodzie z możliwie szeroko zdeklarowanym wcześniej programem. Sądzę, że Donald Tusk i koledzy uwierzyli, że „skuteczność” to mieć wysokie sondaże i wygrywać następne wybory. Tak jakby wybory i władza były same dla siebie. To jest chyba zasadnicza różnica. W związku z tym, mówiąc szczerze ona przestała być dla mnie „obywatelska” – w takim rozumieniu, jak ja ją rozumiałem, Andrzej Olechowski… i Donald Tusk, który bardzo mocno był wówczas zwolennikiem prawyborów, obywatelskości, budowania od dołu, budowania partii bez aparatu. Mówiliśmy, że to ma być partia lekka, w przeciwieństwie chociażby do Unii Wolności. Z tego punktu widzenia to nie jest ten pomysł, który rozwijaliśmy. Ale bronią się tym, że jest premier… być może będzie prezydent. Jeśli to jest wartość najważniejsza, to jest to sukces. Jeśli chodzi o zmienianie Polski, to wydaje mi się, że tej Polski nie zmieniają.
Pojawił się pomysł, o którym pisze dzisiaj „Polska”, aby maskotką Euro 2012 było łowickie wycinanki bądź pisanka. Podobno ten pomysł podoba się szefowi PZPN Grzegorzowi Lacie. A panu marszałkowi podoba się?
Nie wiem, czy Lato będzie wybierał, czy nie… Z tych ostatnich, nowych polskich symboli, to już wolę bociana.