Grzegorz Ślubowski: W studiu Polskiego Radia w Gdańsku jest Maciej Płażyński, poseł niezrzeszony. Dzień dobry, panie marszałku.
Maciej Płażyński: Dzień dobry panu.
G.Ś.: Ja pamiętam, że pan, kiedy zaczynał obecną kadencję sejmu, mówił pan, że jest pan zwolennikiem powstania tak zwanej wielkiej koalicji, czyli POPiS–u. Czy dzisiaj pan wierzy w to, kiedy są spekulacje medialne na ten temat, że taka wielka koalicja rzeczywiście może powstać?
M.P.: No, każdy czas powinien mieć właściwe pomysły. Sądzę, że najlepszy czas na POPiS to był 2005 rok i uważam w dalszym ciągu, że to czerwona kartka dla liderów ówczesnych, zresztą tych samych do tej pory partii największych, czyli Platformy i PiS-u, za to, że nie potrafili takiej koalicji złożyć. Zmarnowaliśmy jako Polska kilka lat świetnej koniunktury w zamian za bardzo ostrą rywalizację w imię w rzeczywistości ambicji politycznych. Oczywiście, też różnic poglądów politycznych. Dzisiaj jesteśmy w przededniu, właściwie już w trakcie narastającego kryzysu i chyba dziś jeszcze politycy nie dojrzeli do tak szerokiej koalicji, w dalszym ciągu uważają, że kryzys nie będzie miał tak ostrego wymiaru, jak to się czasami mówi.
G.Ś.: Czyli koalicja nie jest możliwa, podpisanie paktu antykryzysowego, który podpisałyby największe partie polityczne, związki zawodowe, pracodawcy. Jest to możliwe?
M.P.: Chyba jeszcze nie dziś, dlatego że ciągle jeszcze mówimy trochę o kryzysie, a nie docierają do nas jeszcze jego bezpośrednio skutki. Sądzę, że za miesiąc, za dwa czy za trzy miesiące nastroje społeczne będą dużo gorsze i wtedy to jednak dużo mocniej działa też na polityków. Na razie oni trochę się chyba jeszcze martwią bardziej własnymi sondażami, a nie faktycznym wymiarem kłopotów, które stoją przed Polską, i trochę zachowują się jak dzieci, które mówią: przecież my nie jesteśmy winni. No, owszem, przyznaję, że kryzys ma bardziej efekt światowy, jakby on nie jest wywołany przez fatalną sytuację gospodarczą w Polsce czy za błędy w Polsce, no ale w Polsce zrobiliśmy błąd taki, że nie skorzystaliśmy z czasu dobrej koniunktury światowej, nie wykorzystaliśmy tę koniunkturę właściwie, w związku z tym z tego punktu widzenia winni jesteśmy również my, czyli elita polityczna Polski. Tak że zobaczymy, jak będzie za trzy, cztery, pięć miesięcy. Pewnie łatwiej będzie rozmawiać o jakimś dużym porozumieniu.
Jedna rzecz jest chyba bardzo istotna poza brakiem chęci polityków, którzy rywalizują między sobą głównie jednak o przyszłą prezydenturę, to są jednak inne pomysły polityczne czy inne programowe polityczne pomysły, jak wyjść z tego narastającego kryzysu. I chyba to jest jednak główny kłopot, jeśli się patrzy na to, co mówi premier, minister finansów, a co mówi opozycja, ale również i PSL, to są jednak zasadniczo różne drogi, trudno tutaj jeszcze na dziś o porozumienie.
G.Ś.: Czyli jedna droga jest taka, żeby zwiększyć deficyt, a następstwem tego ma być rozruszanie koniunktury, druga jest taka, żeby oszczędzać i tak mówi Platforma Obywatelska, tak?
M.P.: No, widać po prostu, że są kompletnie różne kierunki, bo jedni chcą oszczędzać, dyscyplinować wydatki budżetowe, w pewnym miesiącu powiedzieć, że trzeba też skorygować budżet państwa, czyli tak na dobre poobcinać również różne świadczenia, bo same te oszczędności, które zaproponował premier z ministrem finansów, szczerze mówiąc na pewno nie dają tego, co jest potrzebne po to, żeby spiąć budżet tegoroczny.
No a po drugie jest taka droga można powiedzieć amerykańska, europejska, ale ze świadomością, że tamte państwa mają inną sytuację finansową. Ich jakby stać na te dodatkowe miliardy pożyczane przez tamtejsze państwo. Nas na to nie stać z różnych powodów – raz, że jesteśmy biedniejsi, dwa – nie ma tego, kto nam pożyczy.
G.Ś.: Pan mówi, że politycy myślą tylko o słupkach wyborczych, ale można dostrzec zmianę retoryki, szczególnie w PiS-ie – „pokój, a nie wojna”. Panu się podoba ta zmiana? Pan uważa, że to przyniesie efekty?
M.P.: Znaczy zmiana mi się podoba, bo uważam ją za rozsądniejszą z dwóch powodów. Rozsądniejszą dla państwa, nawet jeśli ktoś się czuje pokrzywdzony, a wręcz oszukany w kampanii wyborczej, no to musi przyjąć wynik wyborów do świadomości i nie ma co się obrażać. W związku z tym ta taka retoryka bardzo twarda PiS-u była według mnie nieskuteczna w pierwszym roku i PiS za to płaci bardzo niskimi notowaniami. Także bez względu na motywacja – czy Jarosław Kaczyński robi to dlatego, że zobaczył, że ta ostra walka z Platformą jest dla niego nieskuteczna, czy też dlatego, że uważa faktycznie, że Polska wymaga trochę jakby próby przełomu politycznego – no to jest to zmiana w lepszą stronę. Ale na razie to jest jednak w dalszym ciągu kwestia wypowiedzi, propagandy, a nie jeszcze możliwości politycznych. Zresztą jak się czyta wypowiedź prezydenta, który też w tę stronę idzie, no to jeszcze nie jest przecież jakiś wyraźny sygnał, zresztą nie jest tak odbierany też chyba i przez Platformę, że czas na radykalną zmianę. Nie ma chęci po drugiej stronie.
G.Ś.: No, minister Rafał Grupiński w naszym studiu mówił nawet, że jego zdaniem prawdziwa natura Jarosława Kaczyńskiego zwycięży i prezes PiS-u zaatakuje prędzej czy później, że nie zdoła utrzymać sam siebie w ryzach. Czy tak się stanie?
M.P.: No, nie ma co się zastanawiać nad prawdziwą naturą Jarosława Kaczyńskiego. Jest politykiem rzeczywiście z krwi i kości i często emocje z niego wychodziły. Ale wydaje mi się, że dla Platformy Kaczyński – taki ostry właśnie, z tą prawdziwą naturą, jak mówił Grupiński – jest po prostu politykiem lepszym, w związku z tym Platforma przez te kilka lat kibicowała takiemu bardzo emocjonalnemu liderowi PiS-u i takiemu twardemu kursowi, bo tak na dobre, jeśli chodzi o propagandę, to Platforma żyje z anty–PiS-u, w związku z tym to jest jakby napęd taki propagandowy Platformy – „nie dopuścimy PiS-u do władzy, będziemy przypominali, jak to fatalnie się w Polsce w tamtym czasie żyło”. To jest wydaje mi się taktyka na dość krótką metę, ale przez pierwszy rok po wyborach PiS pomagał w tym wypadku.
G.Ś.: Dojdzie do rekonstrukcji rządu pana zdaniem?
M.P.: Wydaje mi się, że tak. Tak to już jest, że wtedy kiedy się dzieje gorzej, to zaczyna się zmieniać ekipę, trzeba dać nowe twarze, a czasami jest tak, tak było za czasów SLD, że w pewnym momencie zmienia się też premiera. W Platformie ani wcześniej w PiS-ie, w Platformie na razie nie jest to możliwe, niewątpliwie pozycja Donalda Tuska jest niezwykle silna, jest to partia też w pewien sposób wodzowska. Ale zmiany ministrów? Wydaje mi się, że będą. Nie mówiąc o tym, że one są potrzebne, to nie jest ekipa jakaś samych twardych, kompetentnych postaci. To jest ekipa bardzo różna, jeśli chodzi o sposób działania ministrów.
G.Ś.: Kto powinien odejść w takim razie? Minister Andrzej Czuma? Minister Ewa Kopacz?
M.P.: Ja nie chcę recenzować, tym bardziej że wiele osób dość dobrze znam, ale sądzę, że w wielu obszarach, szczególnie tych społecznych, no, ta ekipa nie ma jakichś wielkich osiągnięć. Tak na dobre często mówi się, że jedyną osobą, która w takich właśnie bardzo kłopotliwych w kryzysie kwestiach społecznych działa, to jest Michał Boni, a przecież nie może być rząd oparty na działaniu jednej osoby.
G.Ś.: Panie marszałku, chciałbym, żebyśmy porozmawiali trochę teraz o polityce zagranicznej, konkretnie o stosunkach polsko–niemieckich. Wydaje się, tak piszą dzisiaj gazety, że Władysław Bartoszewski zapobiegł skandalowi, zapobiegł temu, że Erika Steinbach zostanie wybrana do rady fundacji, która buduje Centrum Widomego Znaku. Na razie nie zostanie wybrana, bo to jest decyzja odłożona po prostu o tym wyborze na jakiś czas, na kilka miesięcy, przynajmniej do wyborów. Pan uważa, że to jest sukces rządu, sukces Donalda Tuska?
M.P.: To jest na pewno potrzebne i dobrze byłoby, gdyby zapobiec takiej nominacji. Ale ja boję się takiej sytuacji, że wobec braku faktycznych sukcesów, wobec dużych kłopotów czy wręcz prawie że... może kryzysowej za mocne słowo, stosunków polsko–niemieckich szuka się sukcesu. Naprawdę nie jest problemem polsko–niemieckim pani Steinbach podstawowym. Podstawowe problemy to są takie, że oczekiwania i te kwestie (...) priorytety polityki niemieckiej często rozmijają się z polskimi i nic tutaj nie zmieniła zmiana rządu, zmiana retoryki. Te same problemy, które były za PiS-u i Kaczyńskiego są za Tuska i Platformy i chyba na to trzeba zwracać uwagę, że polityka niemiecka w pewnych kwestiach dla Niemców bardzo ważnych, a dla nas trudnych do akceptowania, jest niezmienna, jest jakby... Szukanie sukcesów w postaci odsunięcia pani Steinbach wydaje mi się, że warto to mierzyć taką miarą, jak zasługuje, w związku z tym nie robić tego jakby przełomu w stosunkach polsko–niemieckich i nie cieszyć się, dlatego że te kwestie, które były i są dużo poważniejsze, są dalej różnicą między nami.
G.Ś.: No to jak powinna wyglądać polska polityka wobec Niemiec? Taka powinna być bardziej zdecydowana, bardziej ostra, tak jak to mówił Jarosław Kaczyński, czy łagodna, tak jak teraz próbuje to robić Donald Tusk?
M.P.: Sądzę, że przede wszystkim konsekwentna, że tak jak Niemcy nawet przy zmianie ekipy, przy zmianie rządu prowadzą bardzo konsekwentną politykę, ich polityka zagraniczna od lat jest w podobny sposób uprawiana, to i po polskiej stronie też tak powinno być, znaczy nie dać się rozgrywać, nie dać się doprowadzić do tego, żeby czy Niemcy, czy jakiekolwiek inne państwo rozgrywało różnice polityczne między naszą opozycją a rządem i żeby nie nadrabiać za bardzo takimi kwestiami, czy ktoś jest miły, czy niemiły, tylko twardo, konsekwentnie (...) przedstawiać swoje racje. To chyba jest lepsze i dla polityki zagranicznej, i dla opinii w Polsce, bo chyba ta opinia też musi wiedzieć, że nasze priorytety są jednoznaczne.
G.Ś.: A z czego wynikają te różnice w podejściu Niemiec i Polski? Czy to rzeczywiście jest tak jak twierdzą niektórzy publicyści, że zmienia się patrzenie Niemców na historię, że Niemcy coraz bardziej chcą się widzieć jako ofiary tego, co było, ofiary II wojny światowej? Czy pana zdaniem (...)
M.P.: Zmieniają się pokolenia, w związku z tym zmienia się też spojrzenie na historię, na odpowiedzialność Niemiec za II wojnę światową. Może nie w tym znaczeniu, że Niemcy mówią, że nie są odpowiedzialne, po prostu już odchodzą te pokolenia, które wprost brały udział w wojnie, w związku z tym miały też poczucie winy. I nowe pokolenie polityków niemieckich zdaje sobie z tego sprawę, w związku z tym Niemcy pewnie chcą już zrzucić z siebie kompleks winy i stać się takim, no, ważnym mocarstwem europejskim. A to, że mają jasne priorytety, w tym również i inne spojrzenie na Rosję niż my i mają swoją potęgę europejską, to powoduje, że ich priorytety są priorytetami bardziej widocznymi, narzucanymi w Europie. I to jest problem Polski, że jest między Rosją a Niemcami i nawet obecność w Unii Europejskiej tego problemu nie zmienia.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Maciej Płażyński był moim gościem.
M.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)