Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest doktor Karol Jakubowicz, ekspert medialny. Dzień dobry Panu.
Dzień dobry.
Zna się Pan na mediach?
Trochę.
Trochę lepiej niż politycy? Czy trochę gorzej?
Trochę lepiej.
A politycy?
Słabo.
Ci, którzy dyskutują teraz na temat ustawy medialnej?
Wcale.
To w takim razie dlaczego dyskutują o niej?
Dlatego, że im się nie podoba skład Krajowej Rady i nie podobają im się prezesi radia i telewizji publicznej. Chcą to zmienić.
Ale czy mają wizję tych zmian? Czy wiedzą o tym, jak media publiczne powinny funkcjonować w demokratycznym świecie, w zjednoczonej Europie?
Nie wiem, czy Pan pamięta, jak Jan Maria Rokita nękał panią Aleksandrę Jakubowską w czasie prac komisji do spraw Rywina i pytał się jej, na podstawie jakiej strategii, jakiej wizji, jakiego dokumentu strategicznego, jakiego planu pani wprowadzała poprawki do ustawy radiowo-telewizyjnej? I ona odpowiadała, że nie było żadnego dokumentu, żadnego planu. I teraz jest dokładnie tak samo. Bezładne poszukiwanie rozwiązań, które będą do zaakceptowania przez Trybunał Konstytucyjny, radykalne zmiany tych rozwiązań pod wpływem krytyki, przy zachowaniu głównego celu, jakim jest zmiana składu Krajowej Rady i władz mediów publicznych, pokazują, że tak naprawdę każde rozwiązanie jest dobre, jeżeli doprowadzi do pożądanego celu politycznego.
Czyli Pana zdaniem jedynym celem obecnej dyskusji jest zmiana Krajowej Rady i zmiana zarządów spółek mediów publicznych?
Tak uważam.
A jak powinna przebiegać dyskusja?
Dyskusja powinna się zacząć od tego, po co my mamy w Polsce media publiczne? W jakiej skali te media publiczne powinny działać? Ile to musi kosztować? I jakie warunki trzeba stworzyć mediom, żeby one te uzgodnione cele, w ramach środków, jakie można na to przeznaczyć, realizowały. Media publiczne są po to, by przede wszystkim zrealizować pewien cel programowy. Wszystko inne jest wobec tego wtórne. Na nieszczęście obecna władza nie ma żadnej polityki w tej materii. Bo jeżeli Pan przeczyta plan rządzenia na sto czy trzysta dni, to zobaczy Pan, że o mediach tam w ogóle nie ma mowy. Zatem obecna władza nie ma żadnego planu. Ma instynkty liberalne, które działają przeciwko mediom publicznym, bo liberalizm polega na tym, że sprawę zostawia się rynkowi, a ingerencje sektora publicznego się minimalizuje. Jednocześnie boi się te instynkty pokazać w wielu przypadkach. Zatem kluczy, ukrywa te tendencje. Ale powtarzam, dyskusja o mediach publicznych powinna się zacząć od tego, po co one są nam potrzebne.
A może media publiczne są niepotrzebne? Są media prywatne, które dają informację, publicystykę, są tam filmy, dokumenty… Może media publiczne w nowoczesnej Europie, nowoczesnym świecie są zupełnie niepotrzebne?
My mamy dość ograniczoną wizję rynku medialnego, która wynika z faktu, że mamy ograniczoną liczbę nadawców, zwłaszcza telewizyjnych. Mamy w Polsce oligopol, trzech dużych nadawców telewizyjnych: Telewizja Polska, Polsat i TVN. Oni są mocno usadowieni na rynku. W związku z tym mają różne strategie programowe. Polsat jest typową telewizją komercyjną, ale TVN ma bardzo inteligentną politykę programową, która zmierza głównie do tego, żeby atakować, jeśli chodzi o zdobycie widowni nie Polsatu, tylko Telewizji Polskiej. To jest trochę złudne, bo w momencie, kiedy dojdzie do cyfryzacji, z trzech nadawców zrobi się trzynastu bądź trzydziestu trzech, to między innymi zintensyfikowana konkurencja zmusi ich do walki o każdego widza, a walka toczy się niestety poprzez obniżanie poziomu programu. To jest wyraźnie widoczne na przykład w Wielkiej Brytanii obecnie, gdzie polityka państwa zmierza do tego, żeby nadawców komercyjnych uwolnić od zobowiązań misyjnych, zdjąć z nich obowiązki, które dużo kosztują, a niewiele przynoszą pieniędzy. Nie mamy jeszcze w pełni świadomości, co za sobą niesie konkurencja między nadawcami.
A gdyby miał Pan powiedzieć, gdzie jest wzorcowy układ na rynku mediów? W którym kraju europejskim? Kto najlepiej rozwiązał program mediów?
Nie ma takich modeli. Wczoraj na konferencji, na której obaj byliśmy, był cytowany przykład stanu wiedzy obywateli o świecie, o kraju, o sprawach politycznych i było porównanie między Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią, Danią i Finlandią. Okazało się, że największy poziom wiedzy obywatelskiej mają obywatele Danii i Finlandii, gdzie media publiczne są najsilniejsze. Nawet BBC w obliczu ogromnej konkurencji nadawców komercyjnych musiała spuścić z tonu i w efekcie poziom wiedzy Brytyjczyków o sprawach publicznych jest mniejszy. To nie oznacza, że ja jestem za sytuacją duńską czy fińską, gdzie nadawcy publiczni dominują na rynku. Ale widać wyraźnie zależność: tam, gdzie nadawcy publiczni są silni, obywatele są lepiej poinformowani i są potencjalnie lepszymi obywatelami.
A na jakie pytania powinni odpowiedzieć politycy, tworząc ustawę medialną?
Powinni odpowiedzieć na pytanie, po co na polskim rynku medialnym, w obliczu bardzo silnej konkurencji, która na nim nastąpi w wyniku cyfryzacji i zwiększenia liczby nadawców, także internetowych, po co są media publiczne, jakie cele mają pełnić i jakie warunki należy im stworzyć, żeby one te cele pełniły?
Warunki? To głównie chodzi o sposoby finansowania? Pana zdaniem abonament jest najlepszym (bo idealnych nie ma) sposobem finansowania mediów publicznych? Czy też, jak proponują niektórzy politycy Platformy, pieniądze z budżetu państwa?
Europa idzie w dwóch kierunkach. Jeden kierunek to jest rozszerzanie abonamentu na wszystkie techniki i każdy sprzęt umożliwiający odbiór nadawców publicznych, a zatem i komputer, i telefon komórkowy, itd. Druga tendencja, mniej liczebna, polega na tym, żeby znosić abonament i przenosić na finansowanie ze środków publicznych. Tak jest na przykład w Holandii i w Belgii. Tyle, że w Holandii jeden rząd powiedział – te pieniądze dla mediów są święte, są zagwarantowane w budżecie; następny rząd przyszedł i powiedział: nie, my mamy inne zdanie, w związku z tym zabierzemy nadawcom publicznym osiemdziesiąt milionów euro w ciągu czterech lat. Nadawcy publiczni popadli w kłopoty finansowe. W związku z tym po czterech latach, kolejny rząd powiedział: nie, coś z tym trzeba zrobić, trzeba dodać.
Ale my teraz w Polsce mamy taką sytuację, że pieniądze są gwarantowane z abonamentu, ale Polacy nie płacą abonamentu.
Dlatego ja jestem zdania, że należy wprowadzić wzorem wielu innych krajów coś, co nazwałbym kontraktem służby publicznej, gdzie jest zawierana umowa między nadawcami publicznymi a rządem reprezentowany przez ministra kultury i ministra finansów, przy udziale Krajowej Rady, która to umowa mówi, że od nadawców publicznych oczekuje się tego i tego, to kosztuje tyle i tyle. I teraz patrzymy po stronie przychodów z czego mamy ile pieniędzy. Jeżeli z abonamentu mamy tyle, ze zmniejszonych wpływów reklamowych mamy tyle, to resztę pieniędzy dokłada budżet, ponieważ w ten sposób spełnia się cele ogólnospołeczne. Jeżeli Polskie Radio zakłada, czy założyło, program Radio Parlament, to nie widzę powodu, żeby Polskie Radio miało opłacać koszty Radia Parlament, bo to jest usługa świadczona państwu; państwo powinno za to płacić; państwo powinno płacić za radio dla zagranicy, na telewizję dla zagranicy…
Pan zapewne wielokrotnie był na posiedzeniach, gdzie rozważano, jak poprosić Polaków, żeby płacili abonament. I dlaczego Brytyjczycy znaleźli rozwiązanie tego problemu, a my nie potrafimy?
My jesteśmy narodem zanarchizowanym i bardzo nie lubimy żadnych przymusów.
I to zarówno jest wada jak i zaleta?
Oczywiście, że tak. Bo żaden ustrój zagrażający wolności nigdy się w Polsce nie sprawdził. Na szczęście. Ale Brytyjczycy mieszkają w domkach jednorodzinnych. Więc łatwo jest puścić samochód po ulicy, który sprawdzi (bez wchodzenia do domu), czy w danym mieszkaniu jest telewizor czy go nie ma. A potem się patrzy, czy w tym domu płacą abonament, czy nie.
I takie wozy jeżdżą po Wielkiej Brytanii?
Oczywiście, że jeżdżą.
Brytyjczycy wiedzą, że są kontrolowani?
Oczywiście, że wiedzą. Słyszałem, ale nie wiem, czy to jest prawda, że 14% kobiet w więzieniach brytyjskich znalazło się tam dlatego, że nie płaciło abonamentu. Nie polecałbym oczywiście tego typu metod, ale przynajmniej Brytyjczycy wiedzą, że są kontrolowani. I Polacy wiedzą, że nie są kontrolowani. Ale ja bym w ogóle sferę przymusu z tego usunął. Abonent musi wiedzieć, że płaci za coś, co mu się opłaca otrzymać. Musi wiedzieć, że jego pieniądze są wykorzystane na cele, które jemu służą. Jeżeli on ogląda „Tańce na lodzie” z udziałem pani Dody Elektrody, to ja nie jestem przekonany, że to go zachęca do płacenia abonamentu.
Może niektórych właśnie to zachęca? Pana nie?
Nie, mnie akurat nie. Aczkolwiek uznaję, że telewizja i radio publiczne muszą mieć szeroką widownię, w związku z tym muszą oferować pełną gamę programów, także dużą ilość rozrywki. Tylko ta rozrywka musi się różnić od rozrywki, która jest oferowana w telewizjach komercyjnych czy w radiu komercyjnym. BBC na przykład powiada, że tak naprawdę tylko BBC produkuje komedie, które są odzwierciedleniem obyczajów, tradycji, sposobu życia Brytyjczyków i poczytuje to sobie za zaszczyt, że telewizja publiczna łoży na produkowanie komedii. Mimo, że jakiś purysta mógłby powiedzieć – co ma komedia do misji publicznej? Ma, jeżeli jest wysokiej jakości i odzwierciedla sposób życia normalnych ludzi.
Jesteśmy tuz przed tak zwaną rewolucją cyfrową w telewizji. Czy to dobrze, ze przeniesiono kompetencję rozdawania koncesji z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do UKE? Czy to jest obojętne? Czy to jest tylko zasłona dymna? I jakie są pieniądze w telewizji cyfrowej?
Owszem, należałoby być może stworzyć tak zwanego zintegrowanego regulatora, czyli połączyć Krajową Radę i Urząd Komunikacji Elektronicznej, ale wtedy to musi być urząd, który nie jest jednoosobowy, bo moim zdaniem skupienie tak wielkiej władzy w rękach jednej osoby (prezesa UKE) przekracza granicę demokracji. To musi być urząd o dwóch duszach. Regulacja radia i telewizji jest czymś zupełnie innym od regulacji telekomunikacji, gdzie w grę wchodzą względy techniczne i konkurencyjne. W związku z tym, to musi być urząd przygotowany do pełnienia obu tych funkcji.
Ale żeby to zrobić, to trzeba zmienić Konstytucję.
Żeby to zrobić, trzeba zlikwidować Krajową Radę i UKE i stworzyć zupełnie nowy urząd powołany do pełnienia tych dwóch funkcji. I to jeszcze organ wieloosobowy, bo władza nie może być skupiona w ręku jednej osoby.
Czyli teraz tak naprawdę, dyskutując o mediach, dyskutujemy, o Konstytucji?
W pewnym stopniu tak.
I ukrywamy dyskusję o Konstytucji. Dlatego, że zmienia się, a jednocześnie ustawodawcy dbają o to, żeby Konstytucja tej zmiany nie zauważyła.
Żeby Trybunał Konstytucyjny, mówiąc ściślej, tej zmiany nie zauważył. Bo Trybunał Konstytucyjny słusznie oprotestował to, co zrobił PiS w 2005/06 roku, zmieniając poprzednia Krajową Radę. I teraz promotorzy tej ustawy tak naprawdę szukają rozwiązań, które pozwolą załatwić cel polityczny i nie obrazić Trybunału Konstytucyjnego.
A w jaki sposób ochronić niezależność mediów publicznych od polityków i ich doraźnych interesów?
To tak naprawdę zależy od was. Czy wy chcecie być niezależni.
Chcemy.
To bardzo dobrze. Bardzo mnie to cieszy. Ale są ludzie, którzy nie chcą być niezależni, którzy wolą podlizywać się każdej kolejnej władzy w imię utrzymania swoich stanowisk, dostępu do tlenu – jak to się mówi w telewizji – czyli dostępu do anteny, do pieniędzy. Gdyby politycy napotykali większy opór wewnątrz mediów publicznych, to z mniejszą ochotą zabieraliby się do rządzenia nimi.
To jeszcze Marcela zapytam. Chcesz być niezależny?
Marcin Łukawski: Trochę bym chciał.
No, to dobrze. Jeszcze jedno pytanie. Jak Pan myśli, czym się skończy ta debata na temat nowej ustawy medialnej? Przejdzie ta nowa ustawa medialna? Czy będą te niby zmiany, zmiany personalne?
To nie jest ustawa medialna. Należy odejść od tej terminologii, ponieważ ona nic nie zmienia w mediach, ona zmienia w układach politycznych, które dotyczą mediów. I w konsekwencji oczywiście w mediach zmieni wiele, bo jeżeli przejdzie ta ustawa, to każdy nowy rząd będzie uważał, że skoro to zrobił PiS, zrobiła Platforma, to każda nowa kadencja parlamentu będzie się zaczynała od zmiany ustawy o radiofonii i telewizji.
Właściwie tak się kończy niezależność mediów publicznych.
Przede wszystkim. Dlatego akurat w tym przypadku mam nadzieję, że prezydent Lech Kaczyński zawetuje tę ustawę i to weto zostanie przez parlament przyjęte.
Chociaż w parlamencie są polityczne układy i na to nie ma rady.
Tak naprawdę chodzi o SLD – że odejdzie od swoich tradycji prób panowania nad mediami i w tym przypadku przychyli się do weta prezydenta.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był doktor Karol Jakubowicz, ekspert medialny.