Gościem jest pani Katarzyna Hall, minister edukacji narodowej. Dzień dobry, pani minister.
Dzień dobry, witam serdecznie.
Pani minister, co pani myśli, kiedy pani słyszy wezwania o dymisję?
Staram się to, co robię, robić jak najlepiej i z przekonaniem, że robię to dla dobra polskiej edukacji. Myślę, że ocena należy tu do pana premiera.
Czy premier rozmawiał z panią o propozycjach Ministerstwa Edukacji Narodowej? Na przykład dotyczących lektur?
Rozmawiałam z panem premierem na temat koncepcji reformy programowej, na temat obniżenia wieku szkolnego, na temat propozycji związanych z lepszą opieką nad małymi dziećmi, z zapewnieniem w tej zreformowanej rzeczywistości programowej podręczników dla uczniów; staramy się dbać o poczucie bezpieczeństwa rodziny w tej zmianie.
Pierwszaki dostaną podręczniki za darmo.
Tak jest. I to pierwszaki w szkole podstawowej i pierwszaki w gimnazjach.
Skąd pani minister wzięła na to pieniądze?
Staram się uzgadniać te zmiany z ministrem finansów. Wydaje się to ważne. Przy poprzedniej reformie programowej, która miała miejsce dziesięć lat temu, pojawiały się dość poważne i istotne zarzuty, że ciężar finansowy tych zmian programowych spoczął na barkach rodziców, bo przygotowanie zmienionych podręczników, dostosowanych do nowych wymagań, kosztuje. Wówczas ten cykl trzyletni wchodzenia reformy programowej spoczął na barkach rodziców. Teraz planujemy to jako cykl sześcioletni, zatem rodzic musiałby przez sześć kolejnych lat kupować komplet nowych podręczników, nie mogąc ich odkupić. Wydawało się to dość dużym obciążeniem, wymierzonym w rodziny, które mają dzieci w konkretnych rocznikach. Stąd uznaliśmy, że to zapewni takie poczucie bezpieczeństwa.
Kiedy to wejdzie w życie? Kiedy rodzice mogą liczyć na taką pomoc?
Wtedy, gdy do konkretnego rocznika będą wchodzić nowe programy.
2009?
W 2009 roku chcemy, żeby te nowe programy wchodziły.
I od razu rodzice dostaną podręczniki. Ale rozumiem, że część obowiązkowych lektur już nie będą musieli kupować czy wypożyczać? Jak to jest z tymi lekturami, pani minister? Bo mamy nową aferę. Roman Giertych triumfuje. Wszyscy bronią jego kanonu.
Dziś obowiązują te lektury, które są w prawie i w tych nie zreformowanych rocznikach na pewno będą obowiązywać. Natomiast wszystkie pogramy staraliśmy się poddać społecznej konsultacji środowisk nauczycielskich, żeby to nauczyciele mogli mieć wpływ na to, co jeszcze dopisać, jak uzupełnić te propozycje, jak to wszystko ma wyglądać…
I co wykreślić?
Też.
„Quo vadis” chce pani wykreślić?
Na pewno jest napisane w tej propozycji, że wybrana powieść Henryka Sienkiewicza ma być z uczniami omawiana w całości.
Czyli może być tak, że ktoś skończy szkołę i nie przeczyta „Quo vadis”? To troszkę niepokoi.
Mam nadzieję, że ta dyskusja pomoże nam doprecyzować te oczekiwania. Ja osobiście w nastoletnim wieku przeczytałam wszystkie powieści Sienkiewicza. Myślę, że młodzi ludzie mogą się wciągnąć w czytanie Sienkiewicza po obowiązkowym przeczytaniu jednej czy dwóch książek i potem być zamiłowani do czytelnictwa. I to jest też takie rozbudzanie zamiłowania do czytelnictwa na bazie przykładów, które się uczniom pokaże. Mam nadzieję, że tak nauczyciel będzie mógł uczyć. To, co dopisano w ciągu ostatnich dwóch lat do listy lektur spotkało się z takim odbiorem środowisk nauczycielskich, z którym niejednokrotnie zdarzało mi się spotykać, że nauczyciele uważają to za fizycznie niemożliwe, żeby omówić wszystko to, co zostało zapisane, że zwyczajnie tego jest za dużo.
A może wykreślić to, co dopisano? A polska klasykę, ten kanon tożsamościowy, narodowościowy zostawić? Co ma nas czynić Polakami, jak nie Sienkiewicz?
Pewnie ta debata nas do czegoś podobnego doprowadzi. Z drugiej strony, to dobrze, że się wszyscy martwimy o to, czego będą się uczyć polskie dzieci. Dla mnie ważna jest również ta dyskusja tocząca się w wypadku innych przedmiotów, na przykład przedmiotów przyrodniczych, gdzie pokazane są wyniki międzynarodowych badań, które mówią, że uczymy bardzo powierzchownie, że każemy zapamiętywać wiele nazw, faktów, a brakiem ucznia jest umiejętność pogłębionego rozumowania, wnioskowania, obserwowania…
Że na przykład jak jest minus jeden, to może być ślisko na drodze.
Na przykład.
Pani minister, ale ja bym jeszcze do tych lektur wrócił. Gombrowicz – jak go Roman Giertych wyrzucał, to słusznie zebrał baty. A teraz pani chce go tylko do fragmentów sprowadzić. To Może Roman Giertych miał wtedy rację?
Na dziś zrobiliśmy tylko tyle: pokazaliśmy projekt zespołu eksperckiego do publicznej dyskusji. I to nie jest tak, że ja chcę czy nie chcę to wprowadzić. Ja chcę poznać opinię środowisk nauczycielskich na temat tego projektu i mam nadzieję, że ta dyskusja doprowadzi nas do lepszego pomysłu, mniej kontrowersyjnie odbieranego, że stosunkowo szybko te opinie zbierzemy, bo sporo ich napływa. Ponad pięćdziesiąt tysięcy pobrań zanotowaliśmy w ciągu pięciu dni z tej strony internetowej, gdzie są te materiały programowe. Czyli zainteresowanie jest duże. Pojawiają się ankiety, opinie. Analizuje to fachowy zespół. Oprócz tego, ze zbieramy opinie internetowe nauczycieli, zleciliśmy też te wszystkie projekty do fachowych recenzji środowisk opiniotwórczych. Nie tylko z języka polskiego, ale ze wszystkich przedmiotów zbieramy te recenzje, opinie fachowych środowisk, żeby w ciągu najbliższego miesiąca mieć lepszy pogląd na temat tego, jaka jest jakość tych projektów.
Ta debata środowisk opiniotwórczych, jak rozumiem, obejmuje także media. Piotr Zaremba, publicysta, który bardzo ciepło przyjął pani nominację, teraz mówi, że włos stanął mu na głowie, bo wyczytuje z wypowiedzi przedstawicieli MEN-u sygnał, że czytanie to przykra dolegliwość. Jest zaniepokojony tym. I to nie jest głos osamotniony.
Jestem bardzo za tym, żebyśmy promowali czytelnictwo, żebyśmy umacniali rolę bibliotekarza szkolnego w tym zadaniu, żeby zwracać uwagę na kształtowanie pewnych nawyków, które młody człowiek powinien mieć.
Czy pani minister jakąś lekturę we fragmentach kiedyś przeczytała?
Powiem szczerze, że trafia mi do przekonania czytanie Biblii we fragmentach. Jako lektura w szkole lepiej się sprawdzi jednak we fragmentach niż w całości. To jest przykład, który może się broni do czytania we fragmentach.
To, co by pani powiedziała tym, którzy czują się zaniepokojeni? To jest wstępna propozycja, ale czy zostanie uwzględnione to, że Polacy – jak pokazują sondaże – chcą ten podstawowy kanon zostawić w szkole?
Na pewno będziemy bardzo wnikliwie słuchać tych opinii. Ja deklaruję, że będę bardzo mocno brać pod uwagę wszystkie napływające w tej sprawie głosy. Bo myślę, że po to otworzyliśmy dyskusję na temat, czego mają się uczyć polskie dzieci – ze wszystkich przedmiotów, na wszystkich etapach – żeby wspólnie zadbać o jakość edukacji i stawiać uczniom, nauczycielom, rodzicom jasne wymagania; jasno sprecyzować, czego tak naprawdę oczekujemy i jak to wszystko ma wyglądać. Nowością w sformułowaniu podstawy programowej jest to, że ma być ona sformułowana w języku konkretnych wymagań czyli bardziej precyzyjnie określać, czego oczekujemy od ucznia. To będzie z korzyścią dla świadomości ucznia, rodzica, nauczyciela. Będziemy bardziej uczciwie kształcić.
Ale równocześnie mniej. Pracuje pani nadal nad tym, żeby historii było mniej w szkole?
Mamy dość pozytywne wstępne opinie projektu podstawy programowej fachowych środowisk historycznych. Rzecz polega na tym, żeśmy postanowili uczyć historii nie dwa razy w biegu, ale raz troszkę dłużej przez całe gimnazjum i liceum. Trochę inaczej te treści są rozłożone.
Ale co to znaczy? Będzie się wcześniej kończyła historia? Były pomysły, że uczeń może już po pierwszej klasie liceum zakończyć naukę historii.
Cały kurs historii będzie się rozpoczynał w gimnazjum i będzie kontynuowany w liceum.
Do końca liceum?
To zależy od szkoły. Jak sobie to organizacyjnie rozłoży. Natomiast zakładamy, że być może nawet od początku liceum, zależnie od formy organizacyjnej, jaka liceum przyjmie, uczeń będzie wybierał profil swojego kształcenia. (Tak jak się zresztą dzisiaj dzieje, są klasy profilowane.) Jeśli uczeń wybierze pogłębiony kurs historii, to będzie miał bardzo dużo godzin. A jeśli wybierze nauki ścisłe, matematyczno-przyrodnicze jako poszerzone, to też będzie miał pewne moduły podnoszące jego wiedzę obywatelską, zainteresowania humanistyczne, ale nie będzie to kolejna porcja dat do zapamiętania, tylko możliwość podyskutowania na tematy publiczne.
Czytała pani pewnie wywiady z premierem Donaldem Tuskiem, który jako historyk, był trochę tym zaniepokojony.
Mam nadzieję, że pan premier zapozna się z tymi treściami, których chcemy nauczyć polskie dzieci w gimnazjach i liceach i przyjmie to pozytywnie, bo dziś fachowi historycy na ogół odbierają pozytywnie te propozycje. Takie mamy na dziś opinie środowisk profesjonalnych, które się tym zainteresowały. I dalej te opinie zbieramy. Jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi. Myślę, że tylko w oparciu o szeroką dyskusję, można dobrze tę podstawę programową zbudować.
Premier swego czasu mówił o sześciolatkach w szkołach. To też budzi jego wątpliwości. Będzie pani przekonywała?
Rozmawiałam z panem premierem na ten temat. Mamy świadomość, że każdy sześciolatek i tak musi się uczyć. Rodzić jest zostawiony z tym problemem sam sobie. Musi wybrać, czy płacić za naukę zerówkową w przedszkolu, czy wysłać do szkoły, ale niepokoić się trochę, czy to dziecko jest pod dobrą opieką. Chcemy to zmienić w tym sensie, żeby każde sześcioletnie dziecko miało dobrą, bezpłatną opiekę w szkole. Żeby rodzic wysyłający dziecko do szkoły czuł się bezpiecznie.
Czy można osiągnąć w szkole taki poziom bezpieczeństwa jak w przedszkolu?
Dołożymy starań, żeby tak było. Zaplanowaliśmy pewne rozwiązania. Zresztą mamy jeszcze na to rok czasu. Rozmawiamy ze środowiskami samorządowymi. Te konsultacje służą między innymi temu, żeby tempo zmian skonsultować z tymi, którzy mają być koordynatorami tych zmian. Głównym partnerem w przygotowaniu tego przedsięwzięcia jest samorząd lokalny. To jest duża logistyczna operacja.
Wczoraj była pani w Białymstoku. Tam ruszyły konsultacje regionalne wszystkich zmian, o których teraz rozmawiamy. Kiedy poznamy finał? Kiedy na przykład będziemy mieć ostateczną listę lektur?
Mam nadzieję, że po konsultacjach społecznych, po szeregu spotkań, konferencji, po opiniach profesjonalnych środowisk oraz ankietowych z Internetu, projekt urodzi się do końca czerwca. Najlepiej by było, żeby jeszcze przed końcem roku szkolnego nauczyciel mógłby się już oswajać z myślą, a jakim kierunku rzeczywistość szkolna ma się zmieniać. Po końcu roku szkolnego nauczyciele będą woleli jechać na wakacje, niż brać udział w konsultacjach.
Czyli czerwiec to jest moment, kiedy będziemy znali to wszystko, o czym pani mówi: podstawy programowe i lektury z tych podstaw wynikające?
Będziemy też mogli lepiej określić tempo wprowadzania zmian i sposób szczegółowych rozwiązań, które chcemy zaproponować w wypadku tych sześciolatków. To wszystko będzie efektem konsultacji i wszelkie szczegóły organizacyjne, sposób wdrażania tego, będą już lepiej znane i skonsultowane.
Początek czy koniec czerwca?
Może połowa czerwca.
Pani minister, umawiamy się w tym studiu na piętnasty czerwca?
Dobrze.
Dobrze. Pani minister, dziś 65. Rocznica Powstania w Getcie Warszawskim. Uczniowie powinni się o tym mało czy dużo uczyć?
Na stronie internetowej Ministerstwa zachęcamy, żeby szkoły poświęciły tej tematyce pewną uwagę.
A jeśli nie będą mieli lekcji historii?
Będą mieli lekcje wychowania obywatelskiego, będą mieli lekcje wychowawcze z wychowawcami klas. Myślę, że na każdym etapie praca wychowawcza w szkole się odbywa i będzie się odbywać. Nawet, jeżeli jakoś inaczej rozłożymy te treści, to będzie więcej czasu na poświęcanie uwagi uczniowi. Jeżeli nauczyciel nie będzie pod presją gonitwy z materiałem, będzie mógł na pracę wychowawczą więcej czasu poświęcać. Na to liczę.
Dziękuję bardzo. Minister edukacji narodowej, pani Katarzyna Hall była gościem Salonu. Dziękuję bardzo.