Krzysztof Drwal: W Sygnałach Dnia Katarzyna Hall, Minister Edukacji. Dzień dobry, pani minister.
Katarzyna Hall: Dzień dobry.
K.D.: Za kwadrans pierwszy dzwonek. Pierwszy także dla pani jako dla ministra edukacji. W jakich nastrojach rozpoczyna pani ten nowy rok szkolny?
K.H.: Ja jestem pełna optymizmu, wierzę, że zmiany, które proponujemy dla systemu edukacji są dobre, że przyniosą lepsze efekty edukacyjne, że szkoła będzie bardziej skuteczna, bardziej przyjazna.
K.D.: Wszędzie zadzwoni dzisiaj ten pierwszy dzwonek?
K.H.: Myślę, że tak. Jednak to bardzo szczególny dzień, taki, w którym naprawdę wszystkim uczniom, nauczycielom, rodzicom trzeba życzyć po prostu radości z tej pracy, bo to ważna praca, ważne zadanie, ważna misja i myślę, że jednak zdecydowana większość nauczycieli jest pasjonatami swojego zawodu, że inaczej po prostu by go nie wykonywała.
K.D.: A koniec wakacji był bardzo gorący, jeśli chodzi o szkoły, nauczycieli, oświatę. Rodzice obawiali się, że dzisiaj może nie być tak spokojnie.
K.H.: Oczywiste jest, że związki zawodowe mają prawo wyrażać swoje opinie w różnych formach. My rozpoczęliśmy rozmowy już w maju nad tym, co ma się dziać w kolejnym roku, proponując konkretne rozwiązania dotyczące wzrostu wynagrodzeń nauczycieli. Już w tym roku te podwyżki są jednak znaczące. Mamy świadomość oczekiwań środowisk nauczycielskich i planujemy zarówno w roku 2009, jak i w 2010 dwukrotne wzrosty płac – od stycznia i od września po 5%. Myślę, że docelowo jednak to się będzie poprawiać ze szczególnym takim akcentem na tego najmłodszego nauczyciela stażem, bo chcemy, żeby szkoła miała dobre efekty, ale żeby nauczyciele dobrze pracowali, osiągali dobrze wyniki i też powinni być dobrze wynagradzani.
K.D.: No ale będą musieli pracować dłużej tygodniowo. Owszem, z jednej strony podwyżki, a z drugiej strony...
K.H.: O tym rozmawiamy, jeszcze będziemy rozmawiać. Być może będzie to stopniowy wzrost w stosunku tylko do niektórych grup nauczycieli. Te rozmowy są potrzebne, trzeba uwzględniać opinie różnych środowisk i nauczycielskich, i samorządowych, żeby ostrożnie prowadzić te zmiany, tak żeby sytuacja była rzeczywiście stabilna i żeby nauczyciele się dobrze czuli w tej pracy.
K.D.: Od dzisiaj bez mundurów, z dodatkowymi godzinami języka obcego.
K.H.: Jak to bez? Szkoła ma prawo dalej mieć mundurki, dopiero...
K.D.: Bez obowiązkowych mundurków.
K.H.: Obowiązkowo mogą być wprowadzane na wniosek społeczności szkolnej, tak że to społeczność szkolna, rodzice, nauczyciele, rada pedagogiczna będą wspólnie podejmować te decyzje, czy chcą mieć mundurki, czy nie chcą, czy chcą się z nimi identyfikować.
K.D.: No, w tym przypadku młodzież panią chwali, ponieważ te mundurki Romana Giertycha bardzo źle im się kojarzyły.
K.H.: Znam też szkoły, które są dumne ze swoich mundurów, które już często były wprowadzone wiele lat temu, tak że myślę, że jest różnie. Natomiast jak się coś tak wprowadza na siłę, a nie dlatego, że wszyscy chcą się z tym identyfikować, to właśnie bywa różnie.
K.D.: Oprócz tych mundurków na siłę, jak pani powiedziała, z dodatkowymi godzinami języka obcego, co jeszcze przynosi nowy rok szkolny?
K.H.: W tym nowym roku szkolnym zamierzamy przede wszystkim promować edukację przedszkolną, żeby wszystkie dzieci wcześniej szły do przedszkoli. Mamy ostatnie miejsce w tej chwili w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o upowszechnienie edukacji przedszkolnej i chcemy namawiać, aby również tam, gdzie dotychczas nie ma takiej tradycji, żeby wcześniej dzieci były obejmowane edukacją przedszkolną, jak i tam, gdzie miejsc w przedszkolach brakuje, bo są różne sytuacje, żeby wszędzie tam tworzyć kolejne miejsca do edukacji przedszkolnej.
K.D.: To także takie znieczulenie przed obniżeniem wieku szkolnego w następnym roku szkolnym?
K.H.: Bo jeżeli sześciolatek ma iść do szkoły, to ten sześciolatek, który wcześniej już był w przedszkolu, który już umie funkcjonować w grupie, który czegoś się w tej edukacji przedszkolnej nauczył. To jest ważne, żeby jednak ten młody uczeń był już przygotowany trochę do szkoły, dlatego chcemy łączyć obniżenie wieku z uczynieniem obowiązkowego przygotowania przedszkolnego dla pięciolatków.
K.D.: I myśli pani, że za rok te emocje, z pewnością duże emocje będą mniejsze? Bo w tej chwili rodzice są przerażeni, jeśli słyszą o tym, co czeka ich dzieci za rok.
K.H.: Myślę, że nie wszyscy.
K.D.: Zapowiadane przez panią reformy mają być, no, drastyczne.
K.H.: [śmieje się] To tylko niektóre opinie. Są różne lokalne sytuacje, są i szkoły bardzo przyjazne małym dzieciom, umiejące się nimi zaopiekować, bardzo dobrze wyposażone w różnego rodzaju pomoce, zabawki dla małych dzieci. Też wielu sześciolatków już dziś jest w szkołach, bo też te roczne przygotowanie przedszkolne odbywa w szkołach. Natomiast ja w tych sytuacjach, kiedy słyszę, że rodzice obawiają się szkoły, że uważają, że dla dzieci w szkole może być niebezpiecznie, to ja mówię: tym bardziej trzeba zmieniać, bo ta szkoła, jeżeli ma być niebezpieczna dla sześciolatka, to na pewno jest też niebezpieczna dla siedmiolatka, ośmiolatka, bo ona również musi być taka przyjazna, bezpieczna, dobrze się opiekująca uczniem siedmio– i ośmioletnim. Przecież to też są małe dzieci i też trzeba to zmienić, trzeba poprawić sytuację zmiany metod pracy, zmiany systemu opieki również nad siedmiolatkami.
K.D.: Nie tylko rodzice się boją. Boją się nauczyciele. Chodzi przecież o nowelizację Karty Nauczyciela, o zwolnienia pedagogów, no bo nauczyciele stracą pracę w perspektywie czasu.
K.H.: Nie, jestem przekonana, że nie, dlatego właśnie, że jeżeli dotychczas nauczyciele tracili pracę, bo było z roku coraz mniej dzieci w systemie edukacji, ta tendencja zniżkowa właśnie dzięki temu, że nie jeden rocznik urodzeniowy, ale przez najbliższe trzy lata mniej więcej jeden i jedna trzecia rocznika urodzeniowego będzie trafiać do systemu edukacji, ten rocznik edukacyjny będzie troszkę bardziej liczny, uda nam się powstrzymać tę tendencję nieustającego spadku liczby dzieci, oddziałów klasowych.
K.D.: Klasy będą mniejsze?
K.H.: Myślę, że podobne, natomiast chcemy, żeby dłużej dzieci były dobrze zaopiekowane w szkole w takich grupach tak samo licznych, jak w przedszkolu, czyli będzie to wydłużenie czasu pracy w szkołach podstawowych związane z lepszą opieką nad małymi dziećmi, również dodatkowe godziny w gimnazjach związane z wprowadzeniem drugiego języka obcego, bo trochę więcej godzin siłą rzeczy będzie musiało być dla gimnazjalisty. Tak że można powiedzieć, że jeżeli nawet będziemy stopniowo nieznacznie podnosić te godziny, które nauczyciele mają pracować, to będzie się to łączyć z tym, że trochę więcej godzin bezpośredniej pracy z uczniem będzie ich czekać.
K.D.: Ale wszystkich nie da się ochronić.
K.H.: Myślę, że to będzie mniej więcej proporcjonalnie, że właśnie lepszy standard opieki, więcej wyrównywania szans, więcej dodatkowych zajęć dla uczniów, którym trzeba pomóc w nauce.
K.D.: Będzie pani słuchać rad prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
K.H.: Jeżeli prezydent zechce ze mną rozmawiać, to oczywiście jestem na to otwarta.
K.D.: Prezydent uważa, że reforma oświaty wymaga szerokiej debaty w naszym kraju, czegoś w formie okrągłego stołu.
K.H.: Ja powiem szczerze, że od wielu miesięcy staram się bardzo intensywnie debatować. Spotkałam się na wiosnę tego roku w każdym województwie z przedstawicielami wszystkich samorządów prowadzących edukację, z przedstawicielami dyrektorów szkół i środowisk nauczycielskich, rodzicielskich, w każdym regionie zadawaliśmy konkretne pytania, staraliśmy się konsultować nasze projekty, również przy pomocy Internetu nauczyciele zgłaszali propozycje zmian do podstawy programowej. Bardzo szeroko te nasze projekty konsultowaliśmy. I mam nadzieję, że dzięki temu te projekty mają szansę być coraz lepsze i będziemy przygotowywać teraz, już we wrześniu starać się upowszechniać materiały pomocnicze dla szkół, które będą odpowiadać na te różne pytania zgłoszone w czasie konsultacji i będą doprecyzowywać nasze pomysły właśnie w taki sposób wychodzący naprzeciw tym różnym głosom, które w tej debacie cały czas są zgłaszane. Tak że ten rok to rok takich spokojnych przygotowań, żeby te...
K.D.: Na pewno będą spokojne?
K.H.: Mam nadzieję, że spokojne, bo my przedstawiliśmy taką wizję myślenia o tym, jak szkoła ma wyglądać z myślą na przykład o 2015 roku.
K.D.: I wtedy zaczęła się krytyka.
K.H.: Bo właśnie dyskusja, dyskusja, jak to można poprawić, czego tu brakuje, co trzeba sprawić, żeby szkoły były gotowe na te zmiany.
K.D.: I wsłuchuje się pani w te wszystkie głosy.
K.H.: Bardzo dużo słucham, staramy się doprecyzować te pomysły, właśnie wychodząc naprzeciw różnym głosom, bo miejmy świadomość, że do 2015 roku jest sporo czasu, że rokrocznie tylko dwa roczniki spośród dwunastu będą obejmowane korektą programową, że struktura szkolna pozostanie ta sama, że tu mamy do czynienia ze zmianą projektowaną na sporo lat, rok po roku, krok po kroku. Ta szkoła ma się zmieniać stopniowo, pomału, bo mamy świadomość tego, jakie są ograniczenia, jakie są możliwości, i wiemy, że trzeba pomóc nauczycielom, dyrektorom szkół oswoić się z tymi wszystkimi projektami, zapoznać się dobrze i stopniowo ta zmiana ma szansę.
K.D.: I do 2015 roku wszystkie małe szkoły znikną z mapy Polski?
K.H.: Wręcz przeciwnie – tam, gdzie samorząd uzna, że nie podoła temu, przejmą je stowarzyszenia rodziców, przejmą je być może organizacje, które mają więcej determinacji i chęci bardziej takiego elastycznego zarządzania szkołą.
K.D.: I wierzy pani, że znajdą się takie organizacje, stowarzyszenia?
K.H.: Znamy wiele przykładów. Na dziś ta procedura przekazania, doprowadzenia organizacji zainteresowanej tym szkoły jest dość trudna, bo wymaga przejścia przez tak zwaną procedurę likwidacyjną. Jeżeli my informujemy rodziców, że szkoła będzie zlikwidowana, wtedy kiedy wcale nie chcemy jej zlikwidować, tylko chcemy, żeby była trochę inaczej zarządzana i prowadzona, wzbudzamy niepokój, wzbudzamy zdenerwowanie, wzbudzamy sprzeciwy. My chcemy zaproponować i proponujemy w tym naszym projekcie ustawowym taką możliwość, aby bez tej procedury likwidacyjnej było możliwe podpisanie porozumienia lokalnego samorządu z organizacją, która przejmie taką publiczną szkołę do prowadzenia, pod warunkiem że ona pozostanie publiczna, powszechnie dostępna, bezpłatna, będzie elementem publicznej sieci. I jeżeliby ta organizacja temu miała nie podołać, nie będzie miała prawa tego zlikwidować, będzie musiała z powrotem oddać samorządowi. Tak że jest to, myślę, taki mechanizm, który właśnie daje szansę takim lokalnym inicjatywom trochę lepszą niż teraz, bo teraz mamy takie przykłady, ale ta procedura jest bardzo żmudna i trudna, to będzie ułatwienie dla tego typu sytuacji.
K.D.: Kiedy zawód nauczyciela w naszym kraju znów będzie się cieszył prestiżem? Bo jest tak, że młodym się chce, są pełni szalonych pomysłów, planów, a stale jak mantrę powtarzają: obyś cudze dzieci uczył.
K.H.: Ja zostałam nauczycielką z wyboru i wiem, że wśród nauczycieli jest wielu takich, którzy po prostu świadomie wybrali ten zawód, bo go lubią, wykonują go z pasją, żeby nie powiedzieć bardziej górnolotnie: z powołaniem. I do takich nauczycieli adresujemy te zmiany, bo chcemy, żeby im się uczyło przyjemniej, lepiej, skuteczniej, żeby łatwiej dowiedzieli się, czego mają nauczyć, co jest wymagane, żeby mogli rzeczywiście mieć lepsze warunki pracy, lepiej wyposażone szkoły. Ja życzę wszystkim nauczycielom jak najlepszych warunków pracy, jak najwięcej radości i satysfakcji z tej pracy. To bardzo ważne.
K.D.: Na początku wakacji w sondażu Rzeczpospolitej była pani wymieniana z Ewą Kopacz jako te, które w pierwszej kolejności powinny opuścić rząd. Czy przetrwa pani rekonstrukcję gabinetu?
K.H.: To jest pytanie do pana premiera. I pani minister Ewa Kopacz, i ja mamy trudne sfery, sfery te społeczne, które jednak są takimi wzbudzającymi, można powiedzieć, największe społeczne zainteresowanie, stąd się pewnie takie głosy biorą, ale jak mówię, pytanie jest do pana premiera.
K.D.: Katarzyna Hall, Minister Edukacji, w Sygnałach Dnia. Dziękuję bardzo.
K.H.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)