Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem zgodnie z zapowiedzią jest Minister Edukacji Narodowej, pani Katarzyna Hall. Dzień dobry.
Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
G.Ś.: Pani minister, czego pani by życzyła nauczycielom w dniu ich święta, w Dzień Edukacji Narodowej?
K.H.: Satysfakcji z pracy takiej szeroko rozumianej. I tej satysfakcji z tego, jak zaangażowani są i jakie osiągnięcia mają ich uczniowie, i również tej satysfakcji materialnej, żeby sytuacja nauczyciela się jak najbardziej poprawiała. To naprawdę priorytet naszego rządu, osobisty taki priorytet pana premiera, żeby jak najlepiej doceniać nauczycieli i dołożymy wszelkich starań, aby sukcesywnie z roku na rok rzeczywiście istotnie tę sytuację nauczyciela poprawiać i doceniać jak najlepiej nauczycieli.
G.Ś.: Ja wszedłem na stronę internetową Związku Nauczycielstwa Polskiego i tam przeczytałem życzenia, które złożył nauczycielom prezes ZNP, pan Broniarz. No i prezes ZNP tak naprawdę chwali się tym, że udało mu się zablokować niektóre plany rządu, które służyły nie wzrostowi satysfakcji nauczycieli, tylko wręcz przeciwnie. To znaczy chodziło między innymi o podniesienie pensum aż o cztery godziny tygodniowo i prezes pisze, że na szczęście to się nie udało.
K.H.: Chciałabym powiedzieć jedno – że to, że chcielibyśmy, żeby nauczyciel pracował trochę więcej, raczej ewidencjonował pracę dodatkową, którą wykonuje poza tym obowiązkowym pensum, tu nie chodzi o to, żeby zaoszczędzić coś, żeby, nie wiem, pozwalniać z pracy nauczycieli, a wręcz przeciwnie – chodzi o to, żeby uczniowie mieli lepszą opiekę i żeby im lepiej pomagać. Na dziś mamy wielu nauczycieli, którzy poza tym, że pracują określone swoim wymiarem zatrudnienia godziny na lekcjach, zostają po tych lekcjach, żeby pomagać indywidualnie uczniom w nauce, żeby coś dodatkowo ze swoimi uczniami zrobić, ale nie są to wszyscy nauczyciele. Jedni są dodatkowo zaangażowani w pracy, a drudzy wręcz przeciwnie. I właściwie w żaden sposób formalnie to ich wynagrodzenie się nie różni często. I myślę, że to nie jest dobra sytuacja. Chciałabym zobowiązać każdego nauczyciela do paru godzin właśnie takich dodatkowych starań, żeby lepiej się uczniami zająć, żeby uczniowie mieli tę możliwość właśnie zindywidualizowanej dodatkowej pracy ze swoim nauczycielem, pewnych zajęć takich poprawiających ich szanse edukacyjne, poprawiających pewien standard opieki zindywidualizowanej. I to nam się udało, przynajmniej można powiedzieć częściowo ustalić, że chcemy co roku taką godzinę dodatkową jak gdyby do obowiązków nauczyciela dopisać. Ja wiem, że to...
G.Ś.: Czyli rozumiem, że chcieliście państwo cztery godziny (...).
K.H.: Na dziś stanęło na tym, że w roku 2009, od września 2009 jest to po jednej godzinie, a od września 2010 jest to kolejno druga godzina taka. Tyle na dziś w tej sprawie. Porozumieliśmy się ze związkami i taka jest na dziś propozycja zmian w Karcie Nauczyciela. I jak mówię, chodzi tu o to, żeby ewidencjonować ten pewien dodatkowy czas pracy nauczyciela z uczniami i żeby jak gdyby można powiedzieć było bardziej sprawiedliwie, żeby wszyscy się czuli do tego zobowiązani. Nam chodzi o to, żeby cała szkoła się lepiej opiekowała swoimi uczniami. Więcej uwagi im poświęcała, również ponad to, co musi jako ten taki można powiedzieć obowiązkowy standard godzin, które poświęcają nauczyciele na pracę takim równym frontem z całą klasą. I ja myślę, że to będzie z korzyścią dla efektów edukacyjnych i dlatego, żeby dzieci, można powiedzieć, były w szkole lepiej zaopiekowane.
G.Ś.: Problem, który bulwersuje nauczycieli, o którym też pisze pan Broniarz, to jest próba likwidacji tych emerytur, wcześniejszych emerytur, które – jak twierdzi ZNP – ten projekt uderza przede wszystkim właśnie w nauczycieli. Dlaczego nauczyciele nie mają prawa pani zdaniem do wcześniejszych emerytur, a inne zawody powinny mieć?
K.H.: Na dziś resort pracy i polityki społecznej przygotował zmianę polegającą na tym, że prawo do wcześniejszych emerytur zyskują tylko te grupy zawodowe, których pracę można uznać za pracę w tak zwanym można powiedzieć szczególnym charakterze, gdzie przyjęto tu kryteria przede wszystkim zdrowotne. I trzeba powiedzieć, że tych grup zawodowych jest sporo, o które tu chodzi, również inne grupy zawodowe, nie tylko nauczyciele, można powiedzieć, zostały wyłączone z tych możliwości, które były wcześniej. W dawniejszym czasie prawo do stosunkowo wczesnych emerytur przyznawano wielu grupom zawodowym, kierując się tym, że albo rodzaj rekompensaty za niskie zarobki, albo jako formę przeciwdziałania bezrobociu. W różnych czasach takie decyzje podejmowano. Na dziś mamy trochę inną sytuację, wręcz przeciwnie – potrzeba jest więcej raczej rąk do pracy i niema takiej sytuacji, w której rzeczywiście takiego specjalnego wyróżnienia wymagaliby wszyscy nauczyciele. No, przede wszystkim ekspertyzy wszelkie mówią, że jeżeli chodzi o te kryteria medyczne, można powiedzieć, tu ten zawód nauczyciela się nie kwalifikuje. Zostały wyłączone z tego parę przypadków dotyczących pracy na przykład w zakładach poprawczych, pracy w specjalnych ośrodkach, tam, gdzie uznajemy, że ta praca rzeczywiście jest taka, można powiedzieć, szczególnie wypalająca i trudna. Natomiast cała reszta nauczycieli tu jest z tego wyłączona. Jest to zmiana, która dawno, dawno temu została kiedyś przyjęta i ustalona, ale niemniej z roku na rok odsuwano wprowadzenie jej w czasie. W tej chwili mija pewna data graniczna i Ministerstwo Pracy przygotowało katalog zajęć, które zostają jako objęte tym szczególnym traktowaniem w odróżnieniu od całej reszty. Taka jest w tej chwili propozycja rządowa i teraz rzecz jest po stronie...
G.Ś.: Ale pani się ta propozycja podoba?
K.H.: Wie pan, to jest coś takiego, że na przykład moje koleżanki, z którymi studiowałam, znam już przykłady, że przeszły na emerytury. Przechodzą na emeryturę powiedzmy w 49 roku życia, bo tak wychodzi z tych przepisów. Najczęściej te osoby, które w tym 48 czy dziewiątym roku życia stają się emerytami, tak naprawdę podejmują z powrotem pracę, szukają tej pracy. To nie jest przecież tak, że mając lat 49 chcemy przestać być aktywni. Wydaje się, że tak naprawdę to jest troszkę za wcześnie, że jeszcze w dzisiejszych czasach chcemy być w tym wieku aktywni, to nie jest tak, że nie potrafimy. Jeżeli tylko są takie możliwości i wynagrodzenie może być satysfakcjonujące i praca przecież ciekawa, to wydaje się, że jeszcze w tym wieku to trochę za wcześniej, żeby zostać emerytem.
G.Ś.: No tak, ale nauczyciele twierdzą, że ich zarobki są niskie, natomiast te przywileje, które jednak są (...)
K.H.: Ale ta emerytura w tym nowym systemie byłaby jeszcze niższa. I tu problem polega na tym, że lepiej pracować troszkę dłużej, mieć bardziej godne wynagrodzenie i bardziej godną emeryturę. I to jest ze sobą powiązane. Przecież tak jest skonstruowany ten system emerytalny – czym krócej pracujemy, tym gorsze to świadczenie emerytalne się należy z tych wszystkich wyliczeń. I tu dodatkowo ta grupa nauczycieli byłaby poszkodowana jeszcze tym niskim uposażeniem na emeryturze. Tu trzeba coś jednak wybrać i wydaje się, że lepiej żeby ta emerytura też była bardziej przyzwoita, jeżeli chodzi o jej wysokość.
G.Ś.: Pani minister, sześciolatki pójdą do szkoły w 2010 roku?
K.H.: Mam nadzieję, że część sześciolatków już w 2009 roku pójdzie i tu po prostu chcemy, żeby w tym okresie przejściowym przez pierwsze trzy lata rodzic miał wybór, aby nikogo na siłę nie zmuszać, aby rodzice sami decydowali, czy ich dziecko jest odpowiednio dojrzałe, czy szkoła jest odpowiednio przygotowana, żebyśmy tą metodą doprowadzili do jak najlepszego stanu bazy oświatowej i na jak najlepszej gotowości takiej też mentalnej szkoły na dobre zaopiekowanie się tymi najmłodszymi uczniami, żeby po prostu ten proces przebiegał stopniowo. Wydaje się, że wszelkie konsultacje, które dotychczas prowadziliśmy, a prowadziliśmy je dość szeroko, pokazują, że będą środowiska, które są bardzo pozytywnie do tego nastawione i gotowe, żeby ta zmiana wchodziła stosunkowo szybko, jak i takie, gdzie trzeba troszkę poczekać, bo potrzebna jest po pierwsze... potrzebne są działania upowszechniające edukację przedszkolną, bo przecież edukacja szkolna powinna być poprzedzona takim przygotowaniem przedszkolnym, jak i działania, które mają poprawić stan baz oświatowej, wręcz coś tam rozbudować i tak dalej. Tak że wszystko zależy od lokalnej sytuacji. Jesteśmy dużym krajem, gdzie różnie to wygląda w różnych rejonach kraju, natomiast w tym 3–letnim okresie tak wedle naszego rozeznania to wszystko może się udać na tyle, że ten stan gotowości szkół wszędzie zostanie osiągnięty, wszystkie dzieci pięcioletnie wszędzie objęte edukacją przedszkolną i można będzie spokojnie od tego 2012 roku już taki obowiązek narzucić, a te pierwsze lata traktować tak jakby pilotażowo, zależnie i gotowości samorządu, i decyzji rodzica.
G.Ś.: No tak, ale pani powiedziała, że to dobrzy byłoby tak, żeby rodzice sami decydowali? Ja, kiedy czytałem badania opinii publicznej, to odniosłem wrażenie, że gdyby rodzice decydowali czy gdyby Polacy decydowali, to tej reformy w ogóle by nie było, bo na przykład w badaniach dla Gazety
Wyborczej PSBDGA z tych badań wynika, że tylko 23% Polaków chce posłania sześciolatków do szkoły, 69 jest przeciw, czyli...
K.H.: To zależy, kogo się zapyta i jak się zapyta, bo tu...
G.Ś.: No ale to duża różnica.
K.H.: ...rzecz polega na tym też, że jeżeli pytamy grupy też dorosłych, którzy do końca nie śledzą tego, co się dzieje w systemie edukacji, myślę, że nie wszyscy nawet mają świadomość, że już od 2002 roku każdy sześciolatek ma obowiązek się uczyć, czyli my nie wybieramy...
G.Ś.: Ma uczyć się w zerówce, tak?
K.H.: ...czy ten sześciolatek jest w domu, czy się uczy, tylko wybieramy, jak się ma uczyć. A c chcemy, żeby on jako siedmiolatek po prostu kontynuował to, czego się nauczył jako sześciolatek. Na dziś mamy taki etap przejściowy, kiedy programy w klasie pierwszej dla siedmiolatka są napisane właściwie tak, jakby nie było tego, co się dzieje obowiązkowo z sześciolatkiem, bo były pisane jeszcze wtedy, kiedy edukacja dla sześciolatków jeszcze nie była wcale obowiązkowa. Czyli dzieci trochę tracą czas, jak gdyby drugi raz uczą się tego samego. A jeżeli chodzi o te tzw. zerówki, czyli formalnie to się nazywa obowiązkowe przygotowanie przedszkolne, to w wielu miejscach to się dzieje właśnie w szkołach, czyli te sześciolatki już chodzą do szkoły, tylko że jako siedmiolatki uczą się jak gdyby jeszcze raz tego samego. Więc tu chodzi o zmianę po pierwsze programową, właśnie obowiązek kontynuacji, a po drugie o przejęcie finansowania przez państwo edukacji sześciolatków, bo na dziś edukację sześciolatków obowiązkowo realizują za swoje pieniądze gminy.
G.Ś.: A rodzice twierdzą, że szkoły są niegotowe, że dzieci nie można posadzić w ławkach.
K.H.: Więc dlatego wszędzie tam, gdzie rodzice uważają, że szkoły są niegotowe, mogą podjąć decyzję, że dzieci pójdą ich później. Właśnie o to nam chodzi, żeby poprzedzić to pewnym przygotowaniem szkoły tam, gdzie tej gotowości nie ma. Właśnie dlatego dajemy ten czas rodzicom na podejmowanie decyzji, właśnie dlatego, że różnie to bywa w różnych miejscach.
G.Ś.: Takie pomysły się też pojawiają, że to powinno rozstrzygnąć referendum. Pani się podoba (...)?
K.H.: To znaczy ja myślę tak, że najlepiej pytać się o opinię rodziców tych bezpośrednio zainteresowanych, trzy–, cztero–, pięciolatków, bo to właśnie ci rodzice, którzy rzeczywiście mają wybór i tak naprawdę czymż innym jak nie referendum rodzica będzie to, jeżeli policzymy, jaka część dzieci poszła jako sześciolatki do szkoły? Bo tu rodzice będą jak gdyby głosować i to będzie można powiedzieć pewne wotum zaufania rodziców do tego, czy ten samorząd stanął na wysokości zadania, czy ta edukacja jest już odpowiednio zorganizowana. I myślę, że rzeczywiście w różnych gminach to będzie bardzo różnie.
G.Ś.: 23 października w Pałacu Prezydenckim ma się rozpocząć okrągły stół, którego tematem będzie oświata. Pani będzie brała udział w tym okrągłym stole?
K.H.: Na razie są takie robocze kontakty między pracownikami mojego resortu a Kancelarii Prezydenta, gdzie trwają jakieś ustalenia na temat tego, co mogłoby być ewentualnie tematem rozmów. Tak że jesteśmy w trakcie takich roboczych ustaleń.
G.Ś.: No ale to jest sytuacja trochę dziwna, dlatego że te ustawy, które pani przygotowuje, o których między innymi mówiliśmy, one są jakby w trakcie realizacji, one jak rozumiem już niedługo będą przekazane do sejmu. No, w związku z tym jaka jest możliwość manewru, bo ja rozumiem, że...
K.H.: W najbliższych dniach kierujemy do sejmu dwie ważne ustawy. One są już przygotowane, w tej chwili w najbliższych dniach na pewno w tym miesiącu staną na Radzie Ministrów i będą skierowane do sejmu. To jest ustawa o zmianie ustawy Karta Nauczyciela i ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty. To są takie najważniejsze dwie ustawy oświatowe. I one zaczną być przedmiotem prac parlamentarnych i jednocześnie później będzie musiał być na ich temat wyrobić opinię pan prezydent. Jeżeli życzeniem pana prezydenta jest w sposób pogłębiony sobie wyrobić opinię na temat tych ustaw w sensie wysłuchać głosów różnych ekspertów, to myślę, że bardzo dobrze, że pan prezydent lepiej zrozumie te ustawy, na czym polegają te przedłożenia rządowe i będzie mógł sobie w sposób bardziej pogłębiony sobie wyrobić pogląd. Ja bym osobiście chciała, żeby temu służyła ewentualnie ta debata.
G.Ś.: Te pomysły nie podobają się związkowcom i będą namawiali pana prezydenta, żeby zawetował ustawy.
K.H.: Na dziś w sprawie wielu zapisów, które są w tych ustawach, mamy akceptację również środowisk związkowych. Myśmy od wielu miesięcy już w maju zaczęły się te konsultacje w szczególności ze środowiskami związkowymi, często nawet 2–3 razy w tygodniu trwały spotkania wielogodzinne, gdzie punkt po punkcie różne te propozycje ministerstwa były ze związkowcami omawiane, również szeroko konsultowaliśmy z innymi środowiskami samorządowymi, z organizacjami pozarządowymi. Tak że ten etap konsultacji trwał bardzo długo i myślę, że wiele środowisk do wielu szczegółów tych rozwiązań jest już przekonanych. Myślę, że dobrze by się stało, gdyby pan prezydent też zorientował się, ile środowisk, ile tych propozycji już poznało i ma do tego przekonanie. Myślę, że akurat w sprawach edukacji potrzebna jest szeroka zgoda społeczna. Tu jest wiele takich kwestii, które naprawdę powinny być poza dyskusją. Mam nadzieję, że dla wszystkich Polaków jakość edukacji może być wspólnym priorytetem narodowym.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall była moim gościem.
K.H.: Dziękuję bardzo.