Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
W.M.: Ale diagnoza Centrum Nauki „Kopernik”, która ukazała się dzień przed Świętem Edukacji Narodowej, wcale nie jest świąteczna: „Zamiast aktywnego myślenia, szkoła uczy wiedzy szablonowej, doświadczenia z chemii czy z fizyki często zastępuje sucha teoria, a nowoczesne metody nauczania to w dużej mierze fikcja” – to jest fragment tej diagnozy. Zgadza się pani?
K.H.: Dlatego zmieniamy podstawę programową. To właśnie jeden z powodów. Podstawa programowa, która została opracowana po raz pierwszy aż tak kompleksowo od przedszkola do matury, opisuje wszystkie etapy edukacyjne, została opracowana przez zespół ekspercki, który właśnie korzystał z różnego rodzaju badań pokazujących, jakie są plusy i minusy dzisiejszej szkoły. I to właśnie pokazują badania, między innymi międzynarodowe badania pokazujące umiejętności naszych uczniów na tle innych krajów, że słabo jest z tym rozumowaniem w naukach przyrodniczych, z obserwacjami, doświadczeniami. To jedna z najsłabszych stron naszych nastolatków. Stąd właśnie nowa podstawa programowa, która rozkłada na więcej lat, aby bardziej dogłębnie, bardziej skutecznie, dając właśnie możliwość robienia doświadczeń, obserwacji, uczyć tych podstawowych przedmiotów. To zaczęło się w tej chwili i zaczęło być realizowane w gimnazjach od 1 września. Trzeba mieć świadomość, że jeszcze za wcześnie, żeby oceniać rezultaty tej nowej podstawy programowej. Środowiska akademickie efekty działania tej nowej podstawy programowej będą mogły zaobserwować dopiero w 2015 roku. To pierwszy moment, kiedy absolwenci przygotowani zgodnie z tą nową podstawą programową będą trafiać dalej na rynek pracy, do kontynuowania nauki na studiach.
Henryk Szrubarz: Pani minister, ale zły nauczyciel niczego dobrego nie nauczy. Dużo mamy tych złych nauczycieli jeszcze?
K.H.: Dlatego tak ważny jest nauczyciel. Jednak trzeba powiedzieć, że polscy nauczyciele należą do tych lepiej wykształconych na tle innych państw. Znowu jak się porównujemy, to odsetek nauczycieli posiadających wyższe wykształcenie jest u nas bardzo, bardzo wysoki. Trzeba na to popatrzeć konkretnie. Są kraje, gdzie żeby zostać nauczycielem, wystarczy niższy szczebel wykształcenia niż u nas. I myślę, że jest się do czego odwoływać. Pewnie nie wszyscy są pasjonatami swojej pracy, ale ja muszę powiedzieć, że znam wielu nauczycieli wykonujących swój zawód z pasją, szukających pewnej radości z efektów edukacyjnych. Rzeczywiście dla nich ta praca, patrzenie na efekty swoich uczniów może być źródłem radości i satysfakcji. Myślę, że w dniu tego święta trzeba nauczycielom jak najwięcej tej satysfakcji z pracy życzyć.
W.M.: To dlaczego, pani minister, wyniki tych próbnych na przykład egzaminów gimnazjalnych są coraz słabsze?
K.H.: Myślę, że w ogóle nasz system egzaminacyjny nie pozwala porównywać dobrze wyników egzaminacyjnych...
H.S.: A miało tak być, że porównuje dobrze, pani minister.
K.H.: Raz są pytanie trochę łatwiejsze, a raz troszkę trudniejsze. To trzeba tak na to popatrzeć. Niemniej, jak mówię, porównując wyniki naszych gimnazjalistów z innymi choćby krajami, widzimy: lepszą stroną jest na przykład analiza tekstu, umiejętność czytania, słabszą stroną właśnie te rozumowanie w naukach przyrodniczych. To jasno wychodzi z tych badań porównawczych i właśnie to, co mocne, staramy się umocnić, to, co słabe – poprawić. I tak była przygotowywana nowa podstawa programowa. I w oparciu o wyniki egzaminów zewnętrznych właśnie, i badania międzynarodowe.
W.M.: Wraca matematyka na maturę. 3 listopada próbna matura właśnie z matematyki. Nie boi się pani klęski?
K.H.: Myślę, że wynik tej próbnej matury jak gdyby zmobilizuje, zobowiąże szkoły do jeszcze bardziej intensywnej pracy w przygotowaniu uczniów do prawdziwej matury. Po to się robi próbną maturę, żeby właśnie konkretna szkoła mogła porównać się z innymi i zobaczyć, czego jeszcze jej brakuje, być może jakie rodzaje zadań, jakie rodzaje umiejętności szwankują u tych konkretnych uczniów w tej konkretnej szkole, co jeszcze trzeba zrobić. Jeszcze wiele miesięcy przed nami, ja wierzę w nauczycieli matematyki, że potrafią się zmobilizować i popracować z uczniami tak, żeby ten efekt końcowy był przyzwoity, że właśnie ta próbna matura po prostu ma im zwyczajnie pomóc w tej pracy, przy zaplanowaniu pracy na najbliższe miesiące. Myślę, że nauczyciele matematyki potrafią nauczyć.
W.M.: Zgodzi się pani z takim zdaniem, że jednym z głównych problemów polskiej szkoły jest brak współpracy nauczyciela z rodzicem?
K.H.: Pewnie ta współpraca mogłaby wyglądać lepiej. Myślę, że do tej współpracy trzeba obu stron, że jest to problem dzisiejszej szkoły, że część rodziców po prostu czasem w ogóle nie przychodzi do szkoły, nie interesuje się. Ale ja bym powiedziała więcej – również mankamentem szkoły jest to, że za mało pracujemy nad tym, żeby uczyć uczniów współpracy. Nauczyciele najpierw sami muszą współpracować między sobą, żeby mieć przekonanie, że do tego warto uczniów przygotowywać. I też chcemy to zmienić. Nowy wymóg, jaki ma się pojawić na koniec gimnazjum, to właśnie współpraca uczniów, przygotowanie zespołowo pewnego projektu, pokazanie społeczności szkolnej. To będzie warunek ukończenia gimnazjum, żeby pokazać, że coś się umie zrobić wspólnie. Temat tego projektu zależeć będzie od pasji, zainteresowań uczniów. Chcemy, żeby gimnazjum było w dużo większym stopniu taką szkołą rozwijającą pasje i zainteresowanie.
W.M.: A nie należy się zastanowić, żeby gimnazja wycofać z polskiego szkolnictwa, z systemu?
K.H.: Gimnazjum musi zmienić trochę swoje oblicze, być właśnie szkołą bardziej nastawioną na odkrywanie i rozwijanie pasji i zainteresowań, na tworzenie dobrego fundamentu wiedzy pod kolejny etap kształcenia...
H.S.: No ale tak miało być od samego początku, od kiedy powstawały 10 lat temu gimnazja.
K.H.: Pamiętajmy, że gimnazjum jest szkołą młodą, to właśnie mija 10 lat od startu gimnazjów. Wtedy były tylko pierwsze klasy, szkoły się tworzyły, wymyślały swoje koncepcje, te pierwsze lata trwało takie żmudne budowanie. Myślę, że akurat nauczyciele i dyrektorzy gimnazjum relatywnie – tak wskazują też wszelkie badania i obserwacje – należą do zespołów takich najbardziej twórczych i kreatywnych chyba wśród polskich szkół. I myślę, że danie im tej nowej podstawy programowej, pewnych nowych możliwości zaowocuje tym, że ta szkoła będzie taka ciekawsza, bardziej właśnie nastawiona na rozwój i indywidualne podejście do uczniów, uczenie ich też właśnie współpracy, szukania własnych pasji. Ja myślę, że ta szkoła ma szanse być ciekawsza. Na pewno planowanie, myślenie o kolejnej zmianie struktury, reformie strukturalnej po tej sprzed 10 lat byłoby mało poważne. To jest duża zmiana, wtedy była odebrana jako trudne bardzo doświadczenie przez środowiska edukacyjne, bo to przecież były całe przeprowadzki i tak dalej...
H.S.: Do tej pory wiele osób, nauczycieli, a także rodziców twierdzi, że gimnazja są niepotrzebne.
K.H.: ...wspomina to jako coś takiego trudnego. Ja mam inne zdanie. Mam przekonanie, że dzięki tej zmianie choćby szkoła podstawowa stała się szkołą zdecydowanie bezpieczniejszą, lepiej opiekującą się dziećmi, lepiej nastawioną na ich potrzeby. I choćby dlatego, że mamy tę szkołę podstawową taką bardziej kameralną i bezpieczną, to wszystko miało sens. Zamysłem tym sprzed 10 lat było też myślenie o lepszym takim złączeniu gimnazjum i szkół ponadgimnazjalnych i to właśnie robimy przez te zmiany programowe. Myślę, że przyszłość będzie w ogóle należała do takich zespołów gimnazjalno–licealnych, czyli takiego sześcioletniego cyklu kształcenia drugiego. I myślę, że docelowo być może w tym kierunku będą nam się szkoły rozwijać po tej zmianie programowej. I to jest jeszcze myślenie o kolejnym etapie, ale tak ewolucyjnie do tego podchodzimy, bez żadnych zmian strukturalnych, bo właśnie uważam, że tylko taką metodą krok po kroku rokrocznych zmian programowych można osiągać lepsze efekty bez wielkiej kolejnej burzy strukturalnej.
W.M.: Nauczyciele z pasją za 2,5 tysiąca złotych brutto miesięcznie.
K.H.: No, średnio nauczyciel dyplomowany zarabia ponad 4 tysiące, a ponad połowa nauczycieli ma już tytuł nauczyciela dyplomowanego. Tak że mówimy o tym...
W.M.: Ale gdy policzyć średnio wszystkich, to dwa i pół wychodzi.
K.H.: ...średniej nauczyciela startującego w pracę. Trzeba pamiętać o tym, że zarobki nauczycieli wzrosły w ostatnich dwóch latach bardzo istotnie. Ja wiem, że mogłoby być więcej, my się staramy...
H.S.: Ale z niskiego poziomu to startowało wszystko.
K.H.: Zobowiązaliśmy się, że w przeciągu czterech lat postaramy się podnieść średnio zarobki nauczycieli o około 50% i zmierzamy w tym kierunku.
H.S.: Kryzys nie zaszkodzi (...)?
K.H.: Uzgodniliśmy ze związkami, że tak teraz od września podwyżki nauczyciele otrzymują tak jak było zaplanowane, bez zmian, i w przyszłym roku chcemy, aby też od września były podwyżki 7%, czyli kolejny krok jest zaplanowany i zakładam, że jeszcze w kolejnych latach 2011 i 2012 przynajmniej równie istotne te podwyżki muszą być, żebyśmy się z tego zobowiązania w ciągu czterech lat mogli wywiązać.
W.M.: Dziś święto szkoły polskiej. Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, w Sygnałach Dnia. Życzymy państwu wszystkim – i rodzicom, i uczniom, i nauczycielom – wszystkiego najlepszego.
H.S.: I sprzątaczkom i woźnym też.
W.M.: Wszystkim pracownikom szkół.
K.H.: Radości z efektów edukacyjnych, satysfakcji z pracy w szkołach. Dziękuję.
W.M.: I 5 tysięcy brutto miesięcznie przynajmniej.
K.H.: Przynajmniej, tak jest.
(J.M.)