Jacek Karnowski: Nasz gość: Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall. Dzień dobry, pani minister.
Katarzyna Hall: Dzień dobry.
J.K.: Pani minister, rozmawiamy o podwyżkach od marca dla nauczycieli, ale z wyrównaniem za styczeń i luty, ale kwoty nie są zbyt imponujące – 200 złotych brutto dla stażystów i nauczycieli kontraktowych, 185 dla mianowanych i dyplomowanych.
K.H.: To jest kwota, którą przewidzieliśmy jako zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego. To jest w gestii ministra edukacji narodowej. Trzeba pamiętać o tym, że wynagrodzenie nauczyciela składa się z tej części zasadniczej, zależnej właśnie od ministra i oprócz tego około 35% średnio pensji stanowią różnego rodzaju dodatki, które są w gestii samorządu prowadzącego szkołę. Są to różnego rodzaju dodatki, na przykład za wysługę lat, czyli jak mówimy o tych nauczycielach o dłuższym stażu, jakimi są nauczyciele mianowani i dyplomowani, pomijając już dodatki typu funkcyjne, motywacyjne, które... motywacyjny dodatek na jakimś tam poziomie każdy nauczyciel otrzymuje, sam dodatek za czas pracy, za długość stażu pracy spowoduje, że można powiedzieć, że na pewno każdy nauczyciel będzie miał w swoim wynagrodzeniu w tym roku więcej niż 200 złotych więcej.
J.K.: Ale to mimo wszystko są kwoty, które nie zmieniają materialnej pozycji nauczyciela w społeczeństwie, to wciąż jest poniżej średniej krajowej. Myślę, że najczęściej występujące zarobki.
K.H.: Kwota została przez obecną koalicję rządzącą osiągnięta bardzo dużym wysiłkiem. Wcześniejsze plany dotyczyły podniesienia subwencji edukacyjnej o niewiele ponad 3%. Na dziś okazało się, że można było stworzyć sytuację, kiedy 10% więcej mamy w subwencji edukacyjnej w budżecie państwa, czyli trzy razy tyle niż było planowane.
J.K.: Kosztem 2,3 miliarda złotych, tak?
K.H.: Tak. I trzeba pamiętać o tym również, myśmy śledzili, jak to się działo na przestrzeni ostatnich lat i naprawdę od wielu lat kwota, o jaką podnoszono wynagrodzenie nauczyciela na różnych szczeblach awansu to się wahała od kilkunastu do kilkudziesięciu złotych. Nigdy nie było to więcej.
J.K.: Tylko że w tym roku mamy też szybko rosnące ceny, ta inflacja przyspieszyła, także takie najbardziej podstawowe produkty i to jest argument związkowców z ZNP, że ceny wzrosły i właściwie te podwyżki i ledwie czy tylko równoważą wzrost kosztów życia.
K.H.: Mam nadzieję, że jednak nieco poprawią sytuację nauczycieli. Też bym chciała, żeby nauczyciele zarabiali jeszcze więcej, natomiast poruszamy się w granicach aktualnych możliwości budżetu państwa i to, co zaproponowaliśmy w tej chwili w tym projekcie rozporządzenia ministerstwa, szczególnie zwracamy uwagę na sytuację młodych nauczycieli, tak jak gdybyśmy dali tylko i wyłącznie 10%, to byśmy dali dużo mniej nauczycielom stażystom i kontraktowym. Ci nauczyciele z najniższej grupy wynagrodzenia, którzy mają i najniższe kwalifikacje, i najniższy staż pracy w zawodzie dostaną nawet 25% więcej. Czyli to jest więcej dużo niż 10% w relacji do tego, co dziś zarabiają. I mnie bardzo zależy, żeby sukcesywnie poprawiać pozycję nauczyciela, który wchodzi do zawodu, bo mam świadomość tego, że szczególnie wśród młodych ludzi, którzy wybierają ten zawód, jest to wybór zdecydowanie niekoniunkturalny, ja kiedyś też wybrałam zawód nauczyciela i to było dla mnie z wyboru i pamiętam...
J.K.: Albo selekcja negatywna, też takie hasło słychać.
K.H.: Wie pan, dla mnie był to zawód wyboru i ówczesna moja pensja też mi starczała na zapłacenie rachunków tylko i wyłącznie.
J.K.: Panie minister, ale to...
K.H.: Było jeszcze gorzej kiedyś, powiem szczerze. I mam świadomość i chciałabym jednak dokończyć tę myśl...
J.K.: Proszę bardzo.
K.H.: ...że młody człowiek, który wybiera ten zawód, jest to dla niego wybór niekoniunkturalny, ale chciałabym, żeby ci młodzi ludzie, którzy naprawdę swoją dodatkową energię poświęcają, nie wiem, zostają po lekcjach, pomagając dzieciom w nauce, organizują wycieczki, wyjścia, rozmaite atrakcje, angażują się w różne społeczne działania, żeby była taka możliwość systemowa, żeby jednak bardziej elastyczny ten system był, żeby właśnie takiemu nauczycielowi dyrektor szkoły mógł w bardziej istotny sposób, bo dziś też ma możliwość dodatku motywacyjnego, nagrody, ale jednak nagradzał lepiej tę pracę, doceniał tego zaangażowanego nauczyciela, żebyśmy po prostu uelastycznili trochę ten system i mogli dowartościować przynajmniej tych najlepszych i najbardziej zaangażowanych. Bo przecież chodzi o to, żeby ci zaangażowani nie odchodzili od zawodu, a często oni są ci najbardziej twórczy i to oni odchodzą.
J.K.: Pani minister, ale te podwyżki, mimo że sięgają 20%, jak mówi pani, w odniesieniu do tych najmłodszych nauczycieli, no, to jednak nie są radykalne podwyżki płac w sferze budżetowej, a to obiecywała Platforma w kampanii i to w jakiejś mierze, w dużej mierze przyczyniło się do rozbudzenia aspiracji płacowych.
K.H.: Obietnicą pana premiera z exposé było jednak konkretne myślenie o 10% subwencji edukacyjnej...
J.K.: Ale w kampanii to już używane było pojęcie radykalnych podwyżek.
K.H.: W stosunku do proporcji, w jakiej dotychczas podnoszono płace jest to jednak bardzo istotna zmiana, kilkakrotnie więcej na ogół dostają nauczyciele niż od wielu lat to było. Jeżeli dotychczas konkretnemu na przykład nauczycielowi stażyście czy kontraktowemu podnoszono pensję o dwadzieścia parę czy trzydzieści parę złotych co roku, to jeżeli teraz proponujemy dwieście w zasadniczej pensji, to jest kilkakrotnie więcej. Tak że jest to w pewnym sensie radykalne. Pamiętajmy, że nauczycieli jest ponad 600 tysięcy i rzeczywiście ta kwota w budżecie, jaką jest subwencja edukacyjna, to jest gigantyczna kwota w budżecie państwa. I miejmy świadomość, jak to jest trudne wyzwanie nastawiać się na podnoszenie sytuacji. W mojej ocenie jednak rzeczywiście to, co zostało obiecane, zostało dotrzymane i naprawdę myślimy o tym, jak utrzymać tę tendencję w kolejnych latach. Mnie zależy na tym, żeby podjąć dialog również systemowy, żeby rzeczywiście...
J.K.: Czyli co? Zamach na Kartę Nauczyciela.
K.H.: Jednak chciałabym podjąć dialog z przedstawicielami środowisk nauczycielskich, jak spowodować, żeby ten system był bardziej nowoczesny i umożliwiał dowartościowanie tych najbardziej zaangażowanych nauczycieli w wyższym stopniu niż obecnie.
J.K.: Zniesienie pensum, czyli tych 18 godzin, które nauczyciel pracuje w tym podstawowym wymiarze?
K.H.: Być może umożliwienie niektórym na własną... którzy chcą pracować więcej, mieć takie ruchome wyższe pensum.
J.K.: Ale podwyżki, które pani ogłosiła, nie zmieniają planów ZNP, w piątek ma być protest nauczycieli w Warszawie.
K.H.: No, spotkam się dzisiaj ze związkowcami, bo jest zaplanowane spotkanie przedstawiające propozycję ministerstwa, która nie dalej jak wczoraj została wypracowana. Szczegóły tej propozycji postaram się wprowadzić, bo tutaj ta tabelka obejmuje aż 16 liczb, bo mamy tyle grup zawodowych. Zobaczymy, jakie będzie nastawienie po tym spotkaniu, być może rzeczywiście ten protest zaplanowany na piątek się odbędzie. Ja mogę powiedzieć tyle – ja naprawdę zgadzam się z tym, że nauczyciel powinien zarabiać więcej.
J.K.: Każdy minister edukacji się zgadza.
K.H.: Oczywiście...
J.K.: Każdy premier się zgadza.
K.H.: Chciałabym dowartościować tę grupę nauczycieli...
J.K.: Każdy minister finansów też się zgadza.
K.H.: I wydaje mi się, że tyle, ile było możliwe w granicach tej kwoty, szczególnie dowartościowania tych najmłodszych nauczycieli, co też było postulatem środowisk nauczycielskich istotnym, że naprawdę postaraliśmy się bardzo, żeby maksymalnie tyle, ile się da z tej kwoty subwencji wykroić tę część, na którą minister edukacji narodowej może mieć wpływ.
J.K.: Pani minister, zmieniając temat, czy bon edukacyjny, czyli taki projekt, który przewidywał, że pewna suma pieniędzy wędruje za uczniem do szkoły, do konkretnej szkoły, poległ? Poległ na chłopskich kosach, to to można by ująć, no bo mam na myśli sprzeciw PSL-u.
K.H.: Mam wiceministra edukacji narodowej z PSL-u i harmonijnie współdziała w przygotowaniu tego projektu. Tak że chciałabym zdementować to, że to poległo. Pracujemy nad tym w ten sposób, że chcielibyśmy, aby bon edukacyjny miał jednak charakter lokalny. Na dziś niczym innym jak bonem edukacyjnym, można powiedzieć, jest algorytm dzielenia subwencji ogólnej, tej części oświatowej. Każdy samorząd lokalny dostaje środki na edukację w sposób dokładnie proporcjonalny do liczby uczniów. Oczywiście, są tam określone wagi, na przykład dla dzieci niepełnosprawnych czy w określonych typach placówek, ale jest to dokładnie system bonowy. Chcielibyśmy promować rozwiązania, bo takie rozwiązania są już w wielu samorządach lokalnych, tworzące jakby taki sam algorytm na poziomie samorządu, żeby samorządy również starały się dzielić te pieniądze niżej w sposób proporcjonalny, bo to w jakiś sposób zmotywuje szkoły do bardziej optymalnej organizacji pracy, do lepszej efektywności. Bo pamiętajmy, że jeżeli wprowadzamy takie mechanizmy, a takie są doświadczenia wielu samorządów, następuje pewna racjonalizacja organizacji pracy, zatrudnienia, lepsza motywacja do uatrakcyjnienia oferty edukacyjnej. I o to nam chodzi. I będziemy zachęcać samorządy do wprowadzania takich analogicznych algorytmów podziału właśnie bonowego systemu dzielenia pieniędzy na szkoły. To będzie pewien proces.
J.K.: A czy planowane jest obniżenie wieku szkolnego?
K.H.: Tak, to jest dla mnie bardzo dobra wiadomość, że rząd wczoraj wpisał do swojego planu prace nad właśnie obniżeniem wieku szkolnego do lat 6. To jest bardzo ważna sprawa.
J.K.: Od kiedy?
K.H.: Chcielibyśmy, aby to zaczęło się stopniowo od 1 września 2009.
J.K.: Stopniowo to znaczy najpierw w części kraju?
K.H.: To znaczy gdybyśmy powiedzieli, że z dniem 1 września 2009 wszystkie sześciolatki udają się do szkoły tak jak i siedmiolatki, mielibyśmy w jednym roczniku...
J.K.: Podwójnie.
K.H.: ...podwójne dwa roczniki. To jest problem ekonomiczny i organizacyjny, bo zarówno jest to kwestia podwojenia pieniędzy na edukację w tym roczniku, jak i kwestia dla samorządów lokalnych częstokroć może być trudna, bo może zbraknąć sal szkolnych, żeby zmieścić te wszystkie dzieci.
J.K.: A jak to stopniowo można zrobić? Że niektóre dzieci z danego rocznika idą do szkoły?
K.H.: To jest kwestia wpisania do ustawy, że na przykład idzie tylko starsze półrocze w jednym roku, młodsze półrocze w drugim roku bądź też na przykład kwartałami dzieci idą, miesiącami konkretnymi. Więc można tę operację rozłożyć na dwa lub trzy lata.
J.K.: I to postanowione, w 2008 roku...
K.H.: Prowadzimy w tej chwili analizy ekonomiczne i organizacyjne, po prostu na ile lat tę operację trzeba rozłożyć, żeby budżet państwa dał radę i żeby samorządy organizacyjnie dały radę.
J.K.: Pani minister, a co z mundurkami, bo pani z tego, co pamiętam, zapowiadała przyjrzenie się tej sferze, temu rozwiązaniu. Jaka jest dziś pani opinia? Czy to działa?
K.H.: W mojej ocenie tego typu decyzja najlepiej by było, żeby zapadała na poziomie szkoły, że szkoła w swoim regulaminie wprowadza coś takiego, jak mundurek jako obowiązkowe. Wtedy jest to decyzja, z którą społeczność szkolna się w pełni identyfikuje. Nie samo mundurek jest czymś niedobrym, tylko styl wprowadzenia tej zmiany, który spowodował niechęć i opór niektórych środowisk. Są w tej chwili takie inicjatyw, wiem, w Sejmie, które właśnie chcą tę decyzję z powrotem sprowadzić z powrotem na poziom szkoły. Być może...
J.K.: Tylko że mundurek jako swego rodzaju wyrównanie, egalitaryzm właśnie podkreślający równy status ucznia w szkole, on raczej miał służyć, tak rozumiem te założenia, tym takim szkołom właśnie nawet gorszym, bo szkoły dobre, elitarne to zawsze sobie poradzą.
K.H.: Wiele szkół elitarnych właśnie ma mundurki.
J.K.: Tak, o to chodzi.
K.H.: I trzeba popatrzeć na to, że w wielu szkołach już ileś lat wcześniej te mundurki były dobrą praktyką, tak że to nie jest tak, że to jest zupełne novum. I jak mówię, bardziej styl wprowadzenia tej zmiany, myślę, niż nie sama zmiana wzbudzała tutaj ten opór. Ja na pewno jestem przeciwko zmianom wprowadzanym w trakcie roku szkolnego, dlatego że szkoła zawsze z czegoś jest niezadowolona w prawie oświatowym. Jak ja pamiętam szkolną rzeczywistość wiele, wiele lat wstecz, też zawsze mi się coś w tym prawie nie podobało, natomiast od tego 1 września jakoś oswaja te prawo na swój użytek. I lepiej dla szkoły jest, jeżeli każda propozycja zmiany obowiązuje od kolejnego roku szkolnego.
J.K.: A czy zlikwidowano już w szkołach takie zjawisko, jak na przykład tarcze udające mundurki? Bo to jest bardzo rzecz demoralizująca, że mamy przepis, że obowiązują mundurki i część szkół wprowadza na przykład takie plakietki, uczniowie sobie przypinają i wszyscy udają, że to są mundurki. No, to jest parodia prawa.
K.H.: Mundurek to trzeba pamiętać, że prawie oświatowym jest zapisane jako „szkoła decyduje o wprowadzeniu jednolitego stroju szkolnego”. I definicja to jednolitego stroju, nawet w obowiązującym prawie, powstaje na poziomie szkoły. Więc jeżeli szkoła wprowadzi, że uczeń ma nosić na przykład bluzy i spodnie ciemnego koloru, wcale nie zdefiniowane identycznie, to też wprowadziła jednolity strój szkolny. I w różny sposób można to prawo sprowadzić na użytek konkretnej szkoły.
J.K.: Pani minister, jeszcze 15 sekund, króciutko – czy kuratoria zostaną? Bo też przewinął się pomysł ich likwidacji.
K.H.: Na dziś realizujemy pomysł analizy zadań kuratoryjnych. Chcemy, aby zinwentaryzować to, czym rzeczywiście zajmują się kuratoria w tym roku i ocenić, na ile w takim pierwszym moim spojrzeniu część tych zadań w ogóle nie do końca jest potrzebna.
J.K.: Ale o likwidacji na razie nie ma mowy, tak?
K.H.: Nie, myślimy o redukcji zadań, idąc w kierunku w ogóle odchudzenia administracji centralnej.
J.K.: To na inny temat jeszcze pewnie długa rozmowa by była. Bardzo dziękuję. Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani minister.
K.H.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]