Gościem jest pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, członek władz Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Zbigniew Ziobro, jak orzekł wczoraj sąd, musi przeprosić kardiochirurga, doktora G. za słowa, że „ten pan więcej już nikogo nie zabije”. Czy dobrze sąd zrobił orzekając w sprawie cywilnej przed rozstrzygnięciem procesu karnego w związku z zarzutami, które ciążą na doktorze G.?
To są dwie rozłączne sprawy. Można prowadzić sprawę o naruszenie dóbr osobistych drogą karną i procedurą cywilną, one nie mają wpływu. Tam nawet jest inny sposób ciężaru dowodu. Jako profesor prawa Uniwersytetu Warszawskiego nie komentuje wyroków sądów. Po to jest władza niezawisła, żeby w sposób niezawisły orzekała. Ale rozumiem, że to jeszcze nie jest koniec, bo z tego, co się wczoraj dowiedziałam, obie strony zamierzają złożyć apelację. Wypowiedź była bardzo daleko idąca, oczywiście naruszająca dobra osobiste lekarza, który chce jeszcze pozostać w zawodzie. Lekarz, który zabija – taki był skrót myślowy, niezależnie od tego, co później Zbigniew Ziobro powiedział.
A lekarz, który bierze łapówki też powinien zostać w zawodzie?
Ale to tego w ogóle nie dotyczyło. Fragment dotyczy tego, że doprowadza do śmierci pacjentów. I to jest najgorszy zarzut, jaki może się pojawić.
A co by pani doradziła studentom prawa? W takiej sprawie cywilnej może lepiej poczekać na orzeczenie w procesie karnym? Nic by się nie stało, gdyby jeszcze te kilka miesięcy sąd poczekał.
Ze względu na ciężar dowodu mogą być nawet różne orzeczenia. Pamięta pan, był kiedyś O. J. Simson, potencjalny zabójca żony, który został w jednym procesie skazany, w drugim nie. To są przypadki znane na całym świecie , że te procedury są sobie nierówne. Jedna nakłada sankcję karną, druga tylko cywilną. Materiał dowodowy może być różnie oceniany na poszczególnych etapach instancji. Przede wszystkim kazałabym studentom myśleć i powiedziała, żeby orzekali zgodnie z dowodami, wiedzą i sumieniem.
Zbigniew Ziobro zapłaci taka polityczną cenę za te sprawę czy nie?
Trudno mi powiedzieć. To, co powiedział jako minister sprawiedliwości w stosunku do lekarza było bardzo ostro i obraźliwe. Takiego przypadku nigdy nie było. Mnie dużo bardziej interesują takie sprawy jak nacisk na panią Janicką, dlaczego były specjalne telefony, które mieli niektórzy prokuratorzy bezpośrednio do prokuratora generalnego, wyjaśnienie Barbary Blidy… to mnie bardziej interesuje niż bolesny dla doktora G., ale jednak werbalny atak.
Te telefony specjalne… chodzi o te komórki szyfrowane… Jak powiedział prokurator Kapusta, nawet, gdyby telefony z biurek powyrywano, to byście dzwonili, mówiąc o naciskach z góry. Prokuratura to struktura hierarchiczna struktura…
Tak, hierarchiczna, ale jest jednak pewna autonomiczność prokuratora, która sam odpowiada za przygotowanie ewentualnego aktu oskarżenia bądź umorzenie. Hierarchiczność wynika tylko z tego, że coś się dzieje, w takim sensie, że prokurator może zwrócić uwagę, natomiast nie może prowadzić.
To, co panią prezydent interesuje chyba nie będzie wyjaśnione, a w każdym razie bez wyraźnej oskarżycielskiej puenty, bo wydaje się, że komisje śledcze nie doszły do specjalnych efektów. Dojdą?
Obserwuję w tej chwili większą swobodę prokuratorów. Jeśli chodzi o umarzanie, jeśli chodzi o sprawy, które ja wniosłam, sądy uchylają, inni prokuratorzy inaczej na to patrzą, wedle wskazówek sądu. Jak przestaną czuć oddech ministra Ziobro na swoich plecach…
Nie czują już od kilku miesięcy.
Muszą trochę odtajać.
Rozumiem. Ale w Warszawie te wnioski, które pani kierowała na temat poprzedników też niespecjalnie…
Do tej pory ani jeden nie został do końca umorzony. Wiadomość z ostatniego tygodnia – sąd stwierdził, że prokuratura niewłaściwie umorzyła sprawę dotyczącą wydatków reprezentacyjnych, wskazał na wyraźne uchybienia, które napisał w uzasadnieniu i odesłał z powrotem do prokuratury.
Pani prezydent, Lech Wałęsa znów na czołowych stronach gazet. A to dlatego, że nie znalazł się – na razie – w katalogu IPN, który jest spisem osób prześladowanych. Instytut stwierdza, że musi przeanalizować sprawę, czy Lech Wałęsa był prześladowany. Rozumiem, że jakoś odwołuje się do prawa, które w tym kontekście chyba brzmi kuriozalnie, to znaczy prawa mówiącego, że jak ktoś był w przeszłości w jakiś sposób związany ze służbami specjalnymi PRL, to nie może być uznany za prześladowanego. Ale z drugiej strony, co to za katalog, w którym nie ma Lecha Wałęsy jako prześladowanego.
To tak, jakbyśmy sobie wyobrazili, że wśród apostołów nie ma świętego Pawła, który perfidnie i z premedytacją kamieniował świętego Szczepana i wszyscy, którzy mu w tym pomagali składali u jego stóp szaty. Ja oczywiście nie porównuję Lecha Wałęsy do Szawła, natomiast trudno sobie wyobrazić – w roku Pawła zwłaszcza – że takiej postaci nie byłoby w Biblii. Lech Wałęsa jest osobą niekwestionowaną, niezależnie od tego, co napisał w swojej książce, że w jakimś momencie się złamał. To trwało krótko, jeśli w ogóle trwało. A potem był osobą, która miała niezwykłą charyzmę poprowadzenia ludzi do zwycięstwa, ale z pewnym umiarkowaniem. Zawsze było dużo radykałów, którzy chcieli iść na barykady i przelewać krew, a to nie sztuka. Wbrew pozorom sztuka to w umiarkowany, ale stanowczy sposób doprowadzić do zwycięstwa, wykorzystując różne inne sytuacje: Jan Paweł II i inne osoby, które odegrały niezwykle istotną rolę. Dzisiaj można powiedzieć, że ceny ropy też odegrały role, jeśli chodzi o rozpad Związku Radzieckiego. Gdyby cena ropy była taka jak dziś, to nie wiadomo, czy Związek Radziecki by się rozpadł.
Ta cena ropy nie wzięła się sama z siebie, bo Reagan zrobił wiele, żeby ją zbić.
Tak, Reagan poprzez kontakt z Arabią Saudyjską, ją zbijał. Jednym słowem, można powiedzieć, że Wałęsa ma swój wielki udział w ramach różnych czynników, które stanowiły masę krytyczną dla wydarzeń Solidarności. I czy ktoś go tu wpisze, czy nie, ten udział będzie miał.
Powinien być wpisany?
Wczoraj dowiedziałam się z audycji telewizyjnej, że wiele osób, które zostały pominięte, jak Bronisław Geremek czy Bogdan Lis – Bogdan Lis może dlatego, że był w partii, potem przestał być… nie wiem… to są dla mnie historyczne postacie. Do dziś pamiętam te nazwiska wymieniane przez Wolną Europę wtedy, kiedy zaczęły się strajki, w roku 1980. nie mówiąc już o tym, że teraz znam te osoby osobiście, ale kiedyś ich nie znałam.
Czytała pani, pani prezydent, książkę SB a Lech Wałęsa…?
Przeglądałam tylko, ale nie czytałam.
Warto przeczytać? Przejrzeć?
Dla mnie Lech Wałęsa jest Lechem Wałęsą. Pamiętajmy, że Jarosław Kaczyński już w ’92 roku krzyczał na demonstracji „Bolek!”, „Agent!”, itd. Także dla nas, dla mojego pokolenia to nie jest nic nowego.
Tam jest wątek niszczenia akt w latach 90-tych. Też ciekawy.
Że one gdzieś tam wyparowały?
Tak.
To trzeba pytać tych, którzy mieli bezpośredni dostęp i mieć dowody na to, co się stało z tymi aktami. W wielu przypadkach nie ma kompletu akt.
Donoszą dzisiaj gazety, że spin doktorzy Prawa i Sprawiedliwości czyli pan Adam Bielan i pan Michał Kamiński są na konwencji demokratów w Denver, w Stanach Zjednoczonych, gdzie podpatrują, jak to robi Obama. Myśli pani, że da się przenieść doświadczenia amerykańskie na grunt polski i pomóc Lechowi Kaczyńskiemu w ten sposób? Bo rozumiem, że taka jest intencja tej wyprawy. Dziennikarze sprawdzali, czy ktoś z Platformy nie pojechał podpatrywać. Ale nie pojechał. W każdym razie, nie oficjalnie.
Myślę, że do końca się nie da przenieść. Ale Amerykanie mają dużo dłuższe doświadczenie niż nawet Europejczycy. Mitterand i Chirac też stosowali metody amerykańskie.
Podobno są kilka lat do przodu w stosunku do wszystkich.
Właśnie. W dobre miejsce pojechali. Rove, spin doktor, z którym Bush się rozstał, wymyślił nową metodę, w której atakuje się w stronę najmocniejszych. I ja to widzę. Premiera Donalda Tuska atakuje Kamiński, mianowicie z jego cechy, jaką jest rozwaga i niepodejmowanie decyzji pod wpływem emocji, próbuje robić to, że on jest niedecyzyjny. Przy czym on jest bardzo decyzyjny, mogę to powiedzieć po trzech latach znajomości. Natomiast nie robi nic nieprzemyślanego. Można umniejszać te mocne rzeczy i to jest nowa metoda, którą kilka lat temu wymyślił Rove. I to w pewnym sensie może być skuteczne.
Według pani Donald Tusk jest odporny na te ataki?
Myślę, że jest odporny. Odkąd mu o tym powiedziałam, bardziej to widzi. Ale sądzę, że jest dość odporny. Generalnie jest odporny na ataki. Na pewno mu pomaga gra w piłkę.
Lech Kaczyński powiedział, że pewnie będzie startował w 2010 roku, żeby Polska była lepiej rządzona. Donald Tusk, jak rozumiem i to chyba tez jest oczywiste dla polityków PO, też będzie startował?
Zdecydowanie nie mamy lepszego kandydata, który się cieszy większym zaufaniem. Natomiast ja mogę powiedzieć przewrotnie, że po to Lech Wałęsa wywalczył demokrację, żeby Lech Kaczyński mógł swobodnie startować w wyborach po raz drugi.
A kto będzie kolejnym premierem?
Nie wiem. O nas więcej spekuluje prasa. To, że Donald Tusk jest naszym naturalnym kandydatem na prezydenta ze względu na zaufanie społeczne i na poparcie, nie oznacza, że on się na to nastawia i tylko o tym myśli. To byłoby krzywdzące dla niego. On przede wszystkim myśli, jak rozwiązać różne priorytety, które sobie postanowił w tym roku.
Widać, że ten spór Platformie się opłaca, to ciągłe trwanie w uścisku z PiS-em…
Mogę powiedzieć, że jestem subiektywna, ale nie może być tak, że my w ogóle nie odpowiadamy. Współpracowałam z siedmioma czy ośmioma ministrami finansów, wszyscy pamiętają mój spór z Kołodko, tylko dlatego, że się broniłam, natomiast nigdy Grzegorza Kołodki nie atakowałam.
Pani prezydent, mówi pani spekulacje prasowe… no, właśnie, dziś „Fakt”… mam wątpliwość, czy w ogóle o to pytać, bo dwa dni temu czytaliśmy w tej gazecie o zamachu na premiera, ale dziś „Fakt” donosi, że na jesieni wybory dlatego, że podobno Platforma ma dość koalicjanta z PSL.
To jest najspokojniejsza koalicja ze wszystkich, które były niedawno, i które obserwowałam w swoim długim życiu politycznym, zwłaszcza jako prezes NBP; dużo spokojniejsza niż na przykład koalicja AWS i Unii Wolności. Nie mamy powodu fundować obywatelom kolejnych wyborów. Frekwencja byłaby znikoma. Trzeba wykonać swój mandat i być rozliczonym.
Pani prezydent, blogerzy by mnie zabili, gdybym nie zapytał o Most Północny i drugą linię metra w Warszawie. Obiecała pani to w kampanii. Pamiętam scenę, jak pani stoi tam, gdzie ma być Most Północny, na niebieskim dywaniku, na zielonej trawie i mówi: „tu stanie ten most”. Kadencja już na półmetku, a mostu nie ma.
Przede wszystkim jest projekt mostu. Już dawno jest zakończony przetarg na projekt. Wczesną jesienią powinien być ogłoszony wykonawca. Most ma stanąć w maju 2011 roku.
A druga linia metra?
Chcieliśmy się sprężyć, ale ceny były zaporowe. Jednym słowem, już po 2012 roku.