Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Dzień dobry, panie ministrze.
Dzień dobry.
Dziękuję za przybycie tuż przed wylotem do Brukseli, panie ministrze. Wiadomo już, czy będą trzy miejsca dla polskiej delegacji przy stole obrad czy tylko dwa? Przepraszam za szczerość, ale czy pan się zmieści przy tym stole?
Zapewne dwa. To jest bez znaczenia, czy ktoś siedzi w pierwszym rzędzie. Rolą ministra jest doradzać i na takie rady pan prezydent i pan premier mogą liczyć niezależnie od tego, w którym rzędzie będę siedział.
Jest pan gotów nie być przy stole obrad?
Mówmy o poważnych sprawach.
Czy prezydent i premier, jeśli siądą przy tym stole, będą mówili jednym głosem?
Różnice polityczne między dwoma szefami władzy wykonawczej są znane, natomiast to jest tak ważna sprawa, że w drodze – lecą razem – będą mogli uzgodnić stanowiska.
Pan się zgadza ze stwierdzeniem, że Polska chwilami prowadzi dwie polityki zagraniczne?
Akurat w sprawach Gruzji mamy dwie różne taktyki, to fakt. Maszerujemy osobno, ale uderzymy dzisiaj razem.
Jak brzmi polskie stanowisko?
Uważamy, że po pierwsze, trzeba pomóc Gruzji, że taka de facto aneksja części niepodległego kraju jest niedopuszczalna i że tego typu zachowanie nie może stać się akceptowalną formą zachowania w przyszłości, a więc po pierwsze – Gruzja, ale po drugie – jakie są implikacje tego, co się w Gruzji stało dla przyszłości zachowań państw w tym regionie Europy.
Czy prawdą jest to, co dzisiaj pisze prasa? Wdzie tezy można wyłowić z tych analiz i komentarzy. Pierwsza to ta, że Polska – mowa głównie o stronie rządowej – bardzo blisko współpracuje z Niemcami i uzgodniła wspólne stanowisko, druga teza – że partnerstwo wschodnie, ta polsko-szwedzka inicjatywa przez pana zainicjowana i wymyślona będzie narzędziem użytym przez całą Unię w relacjach z krajami kiedyś należącymi do ZSRR .
Top jest moment, aby docenić dalekowzroczność i konsekwencję premiera Donalda Tuska, który zgłosił to już w grudniu, a potem konsekwentnie w marcu i w czerwcu na kolejnych radach europejskich doprowadził do tego, że cała Unia Europejska ten projekt polityczny zaakceptowała. Dzisiaj widzimy, jak bardzo on jest potrzebny i jak bardzo on uprzedzał wydarzenia. Dzięki niemu mamy instrument, który w nie konfrontacyjny sposób może wzmocnić partnerów, wschodnich sąsiadów Unii Europejskiej. I tak, spodziewam się wzmocnienia partnerstwa wschodniego.
Ale postawmy kropkę nad i. Czy ja dobrze rozumiem komentarze prasy, że to polega na tym, że odpowiedzią na agresywne zachowania Rosji będzie wejście Unii Europejskiej w jej strefę wpływów – wejście ekonomiczne, polityczne – w sposób, którzy może Moskwę rozdrażnić?
Całą Unia Europejska ma prawo obudzić się i skonstatować, co na wschodzie się dzieje. My spełniliśmy potrzebną, ważną rolę tego kraju, który był o pół kroku do przodu. Powinniśmy być liderem opinii, nie harcownikiem, który traci wiarygodności, gdy jest dwa kroki do przodu. Partnerstwo wschodnie trafiło na podatny grunt, dzisiaj wszyscy widzą, że mieliśmy rację i są dzisiaj gotowi dać nam większy kredyt zaufania. To bardzo dobrze. Współpraca z Niemcami, krajem, za którego prezydencji współpraca ze wschodem była jednym z priorytetów – to się nie udało, trochę z winy Polski też. Dzisiaj jesteśmy gotowi do współdziałania, bo ono jest ważne, ważni są nasi partnerzy tu w regionie, byłe narody ujarzmione, kraje bałtyckie, kraje kandydackie. W Unii niewiele daje się zrobić w pojedynkę, a wsparcie najpotężniejszego gospodarczo kraju Unii jest oczywiście bardzo ważne.
Ale prawdą jest, ze relacja polsko-niemiecka w tej sprawie jest wyjątkowo mocna?
Pan premie rozmawiał z panią kanclerz kilkakrotnie w ostatnich dniach, ja odbyłem długą, wyczerpująca, dobrą rozmowę z ministrem Steinmeierem, który, jak wiemy, trochę inaczej rozkłada akcenty niż pani kanclerz. Jeżeli dzisiaj będzie dobry wynik na radzie europejskiej, to także dzięki intensywnym kontaktom z Niemcami.
Ten „dobry wynik” to chyba nie sankcje? To słowo zniknęło już ze słownika europejskich dyplomatów, pojawiło się tylko ze strony francuskiego MSZ-u, francuskich dyplomatów. Dzisiaj wsparcie dla Gruzji, pomoc w odbudowie i wciągnięcie jej w świat zachodu to jest to co Unia może zrobić? Plus partnerstwo wschodnie, o którym już wspomnieliśmy…
Plus umiędzynarodowienie konfliktu w Gruzji i innych konfliktów zagrożonych. Pamiętajmy, że Polska wspierała Litwę w tym, aby w mandacie negocjacyjnym do porozumienia Unia-Rosja wpisać szczególną uwagę, jaką komisja powinna nadać sprawie zamrożonych konfliktów. To też okazało się prorocze.
A jak z tą pomocą dla Gruzji?
To jest trochę dziwna sytuacja, w której Rosja niszczy Gruzje, a my mamy potem wejść i za to zapłacić. Ale jeżeli będzie to oznaczało głębsze zaangażowanie także instytucjonalne Unii w Gruzji i w całym regionie kaukaskim, to dobrze. Generalnie powinniśmy rozważać te instrumenty, nad którymi sami mamy kontrolę. Mamy kontrolę nad tym, jak nakreślimy ścieżkę przybliżania się niektórych krajów do Unii Europejskiej.
Stowarzyszenie Gruzji z Unią?
Nie tylko Gruzji. Mówimy o wszystkich partnerach partnerstwa wschodniego. Przede wszystkim o Ukrainie. Bez Ukrainy trudno sobie wyobrazić taką rolę dla Gruzji. Ponadto powinniśmy uzyskać instrumenty uwspólnotowienia polityki energetycznej. To jest coś, o czym mówimy od wielu lat, ale coś, co – wydaje mi się – uzyskało teraz dodatkowy bodziec.
Czy Gruzja po tym szczycie może dostać ofertę stowarzyszenia się z Unią Europejską. Jest formuła stosowana wobec przyjaciół Unii. Polska też kiedyś była krajem stowarzyszonym. To na pewno bardzo wciąga w orbitę Unii Europejskiej.
Taką umowę podpisaliśmy chociażby z Serbią. Diabeł śpi w szczegółach. Co w tych umowach jest? Czy na przykład to, co jest przedmiotem debaty i decyzji? Czy na przykład w tej umowie z Ukrainą będzie zapisana perspektywa członkowstwa czy nie? Wydaje mi się, że ten kryzys i zachowanie Rosji doprowadził do tego – i o to będzie zabiegać Polska – aby tę perspektywę dla Ukrainy umocnić i przybliżyć.
Czyli rozumiem, Gruzja nie.
Nie powiedziałem „nie”. Dla Gruzji musimy znaleźć formułę właściwą dla etapu, na którym jest Gruzja. Na pewno trzeba zlikwidować anomalię w polityce wizowej. Jako Polska zabiegamy o to od kilku miesięcy. Stany Zjednoczone mają kilkadziesiąt, bodajże 45 rodzajów wiz. Unia Europejska tylko cztery. To powinien być znacznie bardziej subtelny instrument prowadzenia polityki, a już na pewno nie powinno być tak, że Osetyńcy czy Abchazowie mają bodziec dla pozyskiwania paszportów rosyjskich, bo na rosyjskim paszporcie łatwiej jest wjechać do Unii Europejskiej niż na gruzińskim.
Panie ministrze, a gdyby miła pan wymienić jedna sprawę, która pana zdaniem jest do osiągnięcia i jest najważniejsza podczas tego szczytu z punktu widzenia polskiego interesu i interesu Unii Europejskiej, to co by to było? Jaki komunikat powinien wyjść z tego szczytu, żeby pan go uznał za sukces?
Biorąc pod uwagę to, że propozycje prezydencji francuskiej co do samej Gruzji są dobre i je zaakceptujemy, to wartością dodaną ponad to, co proponuje prezydencja byłby ruch polityczny w kierunku Ukrainy wzmocnienie partnerstwa wschodniego.
Możliwa jest pana zdaniem oferta dla Gruzji, jeśli chodzi o wejście do NATO? Ja już pana o to pytałem w naszych poprzednich rozmowach, ale sytuacja jest płynna i dynamiczna. Czy grudniowy szczyt NATO może sformułować dla Gruzji jakąś ofertę?
Rosja swoim zachowaniem zmusiła nas wszystkich do bardzo poważnego podchodzenia do spraw bezpieczeństwa. Wakacje od historii się skończyły. Widać, że niektóre państwa są gotowe do używania fizycznej siły poza swoimi granicami. To oznacza, że okres, w którym Sojusz Północnoatlantycki mógł dawać gwarancje bez żadnych kosztów, bez natychmiastowego rozważenia, co się będzie z nimi wiązało, jakie koszty w sensie infrastruktury wojskowej, w sensie wysyłania własnych żołnierzy. Ten okres się skończył. I teraz tego typu decyzje trzeba podejmować bardzo poważnie. Są w naszym kraju politycy, którzy uważają gwarancje, a później ich spełnieniem niech się martwi NATO, czyli jacyś oni, a w domyśle Stany Zjednoczone. Ten okres też się skończył, bo Stany Zjednoczone są uwikłane w dwie kosztowne krwawe wojny i, jak widzieliśmy w przypadku Gruzji, mimo największej przyjaźni i chęci pomocy Gruzji, nie były w stanie realnie Gruzji pomóc. Bez uprzedzania, jakie to mogą być decyzje, te decyzje musza być od teraz znacznie rozważniejsze niż do tej pory.
Czuje sceptycyzm. Kończąc wątek gruziński: biorąc pod uwagę realny układ sił, Gruzja już na zawsze straciła Osetię Południową i Abchazję?
W polityce nie ma nigdy niczego na zawsze.
Saakaszwili powinien przetrwać? To jest w interesie zachodu? Są tezy, że to jest właśnie wyznacznikiem tego, czy Rosja wygra tę wojnę, czy zachód. Przy wszystkich wątpliwościach wobec Saakaszwilego.
Zmiana przywództwa Gruzji, konstytucyjnie wyłonionego, to jest akurat to, na czym zależało premierowi Putinowi w tym kryzysie. Panowie się nie lubią – i to jest niedopowiedzenie. To byłby jeszcze gorszy precedens niż wkroczenie na terytorium suwerennego państwa.
A wierzy pan w raporty OBWE, które rzekomo przeciekły do niemieckiego tygodnika „Der Spiegel”, ze to Gruzini dopuścili się zbrojni wojennych, że to oni rozpętali tę wojnę? To nie jest robota jakichś służb specjalnych? Nigdy wcześniej nie było przecieków z raportów OBWE.
Wątpię, aby raporty OBWE były tajne. Myślę, że o przyczynach tej fazy konfliktu będziemy debatować jeszcze długo.
Ale ma pan jakiś pogląd? Przecież bada pan też dyplomatyczne relacje.
Rozmawiałem także z gruzińskimi uczestnikami tej fazy.
Ataku na Cchinwali…
Także zanim on nastąpił. Mam swój pogląd, ale to jeszcze nie czas, żeby go wyrażać.
Ale Gruzini są bez winy?
W tym kotle narodowości i niejasnych grupo etnicznych, różnych powiązań, byli prowokowani.
Panie ministrze, Stany Zjednoczone: republikanie mają duży problem, czy zaczynać konwencję w Minnesocie? Jeśli tak, to jak zaczynać? W tej chwili stanęło na tym, ze pierwszy dzień będzie formalny, bez specjalnych fajerwerków. Myśli pan, że powinni przełożyć imprezę?
Nie mam zdania. Proszę wybaczyć, nie jest moją rolą komentowanie partyjnych spraw supermocarstwa.
A Obama zyskał w pana oczach po konwencji demokratycznej?
Jest genialnym mówcą, doskonałym pisarzem. To jest bardzo zdolny człowiek. Być numerem jeden w swojej klasie na Harvardzie, to naprawdę nie jest nic. To jest czołówka światowa.
Ale nie powiedział pan, czy się panu podobało…
Przemówienie jako retoryka, jako popis sztuki oratorskie, jak mówię, było genialne.
Przejdźmy do spraw krajowych. Obchody rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych. Nie ma Lecha Wałęsy, a prezydent Lech Kaczyński nie wspomina o Lechu Wałęsie, ale z kolei gdy publiczność gwiżdże na Bogdana Borusewicza, to ją uspokaja i broni zasług Bogdana Borusewicza, który – warto podkreślić – zakładał wolne związki zawodowe, jeszcze zanim Lech Wałęsa do nich dołączył. Jak pan patrzy na te dość smutne wydarzenia?
Byłem wczoraj pod bramą Stoczni Gdańskiej, ale poza uroczystościami, z moimi synami, którzy mają siedem i dziesięć lat. Tłumaczyłem im, co miało miejsce i mój starszy syn pierwszy raz czytał wiersz Miłosza napisany na jednym z krzyży na placu przed bramą. Myślę, że polityka doceniania bohaterów przeszłości to jest ten aspekt działalności prezydenta Kaczyńskiego, który mnie się akurat najbardziej podoba. Trochę szkoda, że nasze środowisko – mówiąc bardzo szeroko – ludzi Solidarności zapętliło się w taką sytuację psychologiczną, ż e w takim dniu nie możemy sobie podać ręki.
A rozumie pan Lecha Wałęsę, który nie pojawił się na tych uroczystościach, dzień wcześniej złożył kwiaty?
Tak, też rozumiem. Jeżeli się słyszy z ust urzędującego prezydenta, że jest się „Bolkiem”, to pewnie się Lechowi Wałęsie odechciało…
Dziś początek roku szkolnego, pana dzieci poszły do polskiej czy amerykańskiej szkoły?
Do szkoły w Józefowie.
Czyli polskiej?
Polskiej.
Jak nastroje? Boją się?
Młodszy był dzisiaj nerwowy. Starszy dopiero za parę dni zaczyna.
Na koniec: Jan Rokita wraca do życia publicznego jako publicysta „Dziennika”. To dobry los byłego kandydata na premiera?
To, że politycy pomiędzy działalnością polityczną uprawiają dziennikarstwo czy piszą książki, jest dobrym, normalnym, zachodnim wzorcem. Sam staram się to robić, gdy jestem pod wozem w polityce. Szanując błyskotliwy intelekt Jana Rokity, panowie dziennikarze możecie tylko pozazdrościć redakcji „Dziennika” tak dobrego nabytku.
Pan po zakończeniu kariery politycznej tez by przyjął taka ofertę?
Ja mam wyrzuty sumienia wobec mojego wydawcy, bo kiedyś…
Pięć podpisanych i niewykorzystanych umów?
Dwie podpisane i jedna zrealizowana. I zdaje się, ze niedługo będę musiał oddać honorarium.
A co to za dzieło, które nie powstało?
Słynny thriller, powieść polityczna z kluczem. Napisałem wywiad-rzekę razem z Łukaszem Warzechą, nie przewidziałem, że będziemy mieć przedwczesne wybory i nie będę mieć czasu na napisanie drugiej książki.
To będzie kancelaria za zamkniętymi drzwiami?
No, już chyba nie będzie…
Może kiedyś, choć nie życzę panu, bo to by znaczyło, że będzie pan miał dużo czasu poza polityką.