Gościem Sygnałów Dnia jest Paweł Zalewski, zawieszony Wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Paweł Zalewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: Dodajmy – poseł i nie zawieszony ani nie odwołany Przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.
P.Z.: Dzień dobry raz jeszcze.
M.M.: Panie pośle, wczoraj odbyło się takie wyjazdowe posiedzenie klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Rozumiem, że pan w nim nie uczestniczył.
P.Z.: Nie uczestniczyłem w nim.
M.M.: Dziennikarze pytali w trakcie czy tuż po Marka Kuchcińskiego, przewodniczącego klubowi, o pana właśnie i uzyskali taką odpowiedź: „Sprawa pana Pawła Zalewskiego jego jednoznaczna, jest wniosek w sądzie dyscyplinarnym i klub parlamentarny takich spraw nie omawia”. Na czym polega jednoznaczność tej sprawy? Jak pan to rozumie?
P.Z.: Ja nie wiem, na czym polega jednoznaczność tej sprawy. Nie zrobiłem nic niewłaściwego, zachowywałem się lojalnie wobec Prawa i Sprawiedliwości, również...
M.M.: A brak lojalności został panu zarzucony.
P.Z.: Ja się z tym zarzutem nie zgadzam. Również postępowałem odpowiednio do mojej funkcji szefa Komisji Spraw Zagranicznych. Staram się łączyć te dwie role. To nigdy w przypadku szefa komisji, której zadaniem jest kontrolowanie działalności danego resortu, a który to szef komisji pochodzi z ugrupowania rządowego, nie jest proste, zawsze jest pewien rodzaj napięcia. Zresztą o tym mówił doskonale pan marszałek Dorn, gdy mówił o tym, że zawsze jest napięcie pomiędzy marszałkiem Sejmu a rządem, marszałkiem, który pochodzi z ugrupowania rządowego. I to jest zrozumiałe. Natomiast ja jestem przekonany, iż w żaden sposób nie można mojego zachowania nazwać nielojalnością ani wobec państwa, ani wobec Prawa i Sprawiedliwości.
M.M.: Sprawa dotyczyła jednego z wywiadów radiowych i – jak rozumiem – takiego stwierdzenia, w którym relacjonował pan przebieg spotkania komisji z panią minister Fotygą i powiedział pan, że na temat niektórych spraw pani minister nie chciała mówić, zasłaniając się dobrem państwa.
P.Z.: Tak, to rzeczywiście miało miejsce. Po prostu miałem pytania związane z tym, iż wypowiedzi pani minister odbiegają od tego, co mówi pan premier, uważałem, że dla dobra właśnie i Prawa i Sprawiedliwości, ale przede wszystkim państwa te kwestie powinny być wyjaśnione. Jednoznaczna deklaracja premiera informującego o wynikach szczytu w moim przekonaniu tę kwestię wyjaśniła. I to, co dzisiaj jest ważne, to wsparcie dla premiera – pani minister także i rządu – w pracy nad poprawą sytuacji naszego państwa w Unii Europejskiej po roku 2017. Czyli mówiąc krótko, wsparcie dla naszej delegacji na konferencję międzyrządową, która rozpocznie się w Lizbonie 23 lipca.
M.M.: Czy mamy tutaj jasność rzeczywiście, co polska delegacja zyskała? „My” mówię o tych, którzy próbują wyciągnąć jakieś wnioski ze słów naszej delegacji, posłowie, dziennikarze.
P.Z.: Dla mnie, panie redaktorze, chyba najważniejsza jest deklaracja i oświadczenie premiera w tej sprawie, ono jest wiążące. Wczoraj odbyła się debata na ten temat w Sejmie. Sądzę, że wszyscy mieli możliwość zadania pytań. Ja na ten temat powiedziałem już wszystko i nie chciałbym do tej kwestii wracać.
M.M.: Dobrze. Przejdźmy w takim razie do tej debaty w Sejmie. Czy zgodzi się pan z taką tezą, że czas, w którym... już nie wnikam w to, na ile było to, że tak powiem, dokonywane z pokryciem, ale czas, w którym deklarowana była jedność ugrupowań politycznych, jeśli idzie o polską politykę zagraniczną, należy do przeszłości i że wczorajsza debata w dużej mierze przez opozycję, ale nie tylko, bo również przez Ligę Polskich Rodzin wykorzystana była właściwie do rozgrywek politycznych na krajowym podwórku, a w żaden sposób nie miała się do realizacji interesów międzynarodowych Polski?
P.Z.: Zawsze tak jest, iż dyskusja o sprawach zagranicznych wewnątrz państwa tak naprawdę ma odniesienie do polityki krajowej. Ale tutaj ja chciałem powiedzieć trzy kwestie. Pierwsza – iż Polska po roku 1999, a szczególnie 2004, kiedy zostały zrealizowane główne strategiczne kierunki naszej polityki zagranicznej, znalazła się w nowej sytuacji, w takiej sytuacji, w której już bezpieczniejsza, już we właściwym środowisku, które wspomaga modernizację naszego kraju, jakby otwiera w znacznie większym stopniu dyskusję o przyszłych kierunkach polityki. Do roku 2004 wszystko było jasne – najpierw weszliśmy do NATO, później mamy wejść do Unii Europejskiej. Teraz jest pytanie: w jaki sposób mamy wykorzystać nasze członkostwo w tych strukturach, ale także co możemy zrobić dla rozwoju tych struktur? I tutaj jest zawsze szersze pole manewru. To jest punkt pierwszy.
Punkt drugi – Unia Europejska w coraz większym stopniu przestaje być takim środowiskiem, o którym moglibyśmy powiedzieć, że to jest polityka zagraniczna. Jeżeli 60% prawa krajowego tworzy się czy jest tworzone w oparciu o dyrektywy unijne, to to w coraz większym stopniu staje się środowisko wewnętrzne naszego kraju czy też takie środowisko, które oddziałuje na relacje wewnętrzne.
M.M.: Jasne.
P.Z.: A więc mówiąc krótko, także do Unii Europejskiej stosowane są te reguły, które stosujemy do dyskusji wewnątrz kraju.
I punkt trzeci. Pan redaktor zwrócił uwagę na pewien proces, który rzeczywiście poszedł za daleko, to znaczy o ile jest rzeczą naturalną, że w tych warunkach międzynarodowych, europejskich swoboda rozbieżności czy też pole rozbieżności może być większe, to jednak aby państwo było skuteczne na forum międzynarodowym, na forum europejskim, w pewnych kwestiach kluczowych musi być zgoda, musi być wspólny punkt widzenia. Ja zawsze starałem się, aby ten wspólny punkt widzenia, mimo różnic, był wypracowywany w Komisji Spraw Zagranicznych. Sądzę, że wspólnie się nam to udawało, Komisja jest takim miejscem właśnie.
M.M.: No tak, ale co dzieje się potem na sali obrad plenarnych, to już osobna sprawa. Marek Kuchciński powiedział wczoraj o niespotykanym ataku na rząd, powiedział wręcz, że opozycja straciła chyba rozum... nie, nawet chyba nie powiedział „chyba”, po prostu powiedział, że straciła rozum.
P.Z.: Tutaj, niestety, mamy do czynienia z sytuacją, w której obie strony używają bardzo radykalnego języka. To jest też kwestia, o której mówiłem znacznie wcześniej. Staram się od ponad roku, aby język o polityce zagranicznej był bardziej wyważony, czy język, którego używamy komentując politykę zagraniczną był bardziej wyważony. Muszę przyznać, że to jest efekt olbrzymich emocji, które ciągle są. Tutaj przecież musimy zwrócić uwagę na to, iż politycy Platformy Obywatelskiej o rządzie, mówiąc o polityce PiS-u też używają niezwykle radykalnego języka, niezwykle ostrych sformułowań. Te sformułowania prowokują podobne z drugiej strony. Tutaj po prostu trzeba schodzić z emocjami.
M.M.: Mimo, że – przypomnijmy – w przypadku pierwiastka Platforma Obywatelska wyraziła czy stała się wręcz tym ugrupowaniem, które zbudowało poparcie, również opozycji, dla koncepcji, a którą nasza delegacja jechała do Brukseli.
P.Z.: To był sukces całego Sejmu i ja się z niego bardzo cieszę.
M.M.: A teraz już sukcesem nie jest i z tego jakieś mniejsze sukcesy, takie partykularne próbują wyciągnąć różne inne ugrupowania z SLD, które zdaje się przeżywa coś na kształt Schadefreude.
P.Z.: To prawda, to jest niezrozumiała sprawa.
M.M.: Emocje w polityce to coś ważnego. Ten czynnik ludzki też w dużej mierze, jeżeli nawet tego nie zauważamy, kształtuje ją. Niech pan powie szczerze, czy takie oświadczenie prezydenta, który zrywa z panem znajomość, to jest to dla pana coś przykrego, przeżył pan to w jakiś sposób?
P.Z.: Ja nie komentuję słów głowy państwa.
M.M.: Rozumiem. Jak widzi pan swoją przyszłość?
P.Z.: Jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości.
M.M.: I chce pan być członkiem Prawa i Sprawiedliwości, mimo spekulacji na przykład niektórych gazet i Platformy Obywatelskiej, a w każdym razie niektórych jej posłów, iż znaleźliby miejsce dla pana w swoich szeregach?
P.Z.: To jest bardzo uprzejme, ale ja uważam, iż sukces prezydenta, sukces premiera, rządu Prawa i Sprawiedliwości będzie sukcesem Polski.
M.M.: Czy pan ma poczucie, że popełnił pan jakiś istotny błąd polityczny?
P.Z.: Nie.
M.M.: O tym mówi Jarosław Kaczyński.
P.Z.: Nie, nie, jestem przekonany, że – powtarzam raz jeszcze – działałem lojalnie wobec Prawa, wobec mojego ugrupowania, ale działałem także lojalnie wobec Polski i tutaj muszę powiedzieć, że nie mogę sobie zarzucić jakiegoś błędu.
M.M.: Panie pośle, mamy dzisiaj tę kumulację siódemek, która zapowiada szczęście. Życzymy tego szczęścia panu oraz tym wszystkim, którzy nie są może przeciwnikami politycznymi, ale nie potrafią się z panem teraz zgodzić. I życzymy wam wszystkim umiejętności dyskutowania po to, żeby to dobro, o którym każda ze stron mówi, rzeczywiście zostało uszanowane i w działalności publicznej realizowane. Dziękujemy panu serdecznie.
P.Z.: Dziękuję bardzo, panie redaktorze. To jest tak, że dzisiaj deszcze przechodzą przez Polskę, po deszczach wychodzi słońce. Jestem przekonany, że także i tutaj, w mojej takiej bardzo partykularnej sytuacji też wyjdzie słońce. Dziękuję serdecznie.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
J.M.