Jest pan numerem 3 w Platformie Obywatelskiej?
Nie znam takiej numeracji.
Pierwszy – premier Donald Tusk, drugi – wicepremier Grzegorz Schetyna, a trzeci – minister sportu – Mirosław Drzewiecki.
Nie wiem, według jakiego liczenia. Na boisku chyba trzeci nie jestem, jako golfista może nawet pierwszy, także nie wiem, według jakiej klasyfikacji.
Według klasyfikacji wpływu na to, co robi rząd Rzeczpospolitej.
Dziękuję bardzo. Będę się nad tym zastanawiał.
Dobrze. Panie ministrze, wczoraj dwa nowe fakty z życia PZPN – zatrzymany były trener kadry Wójcik, zarzuty postawione kandydatowi na prezesa PZPN panu Kręcinie. Co pan o tym sądzi?
To dwa fakty, ale dzień wcześniej trzy fakty – trzy zatrzymania działaczy z Nowego Dworu Mazowieckiego. I jeszcze obserwator wczoraj zatrzymany… A co ja na ten temat? Przyznam szczerze, że to nie mnie w ogóle nie dziwi. Pamiętam moment, kiedy z panem premierem Schetyną i ministrem Ćwiąkalskim siedzieliśmy na komisji sportu i relacjonowaliśmy w kwietniu, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o korupcję w polskiej piłce nożnej. Mówiliśmy, że być może jest dwadzieścia dziewięć klubów, które są zamieszane w aferę korupcyjną i wtedy było chyba sto osób z zarzutami. Dzisiaj mówimy o stu sześćdziesięciu dwu osobach i pięćdziesięciu dwóch klubach piłkarskich, które nie tylko są podejrzane, ale na pewno brały udział w procederze korupcji. W związku z tym nie dziwię się temu, co się wczoraj stało i też się nie będę dziwił, co będzie się działo za tydzień, za trzy tygodnie, za sześć miesięcy czy za osiem…
Mówi pan, że to nie jest koniec?
To mówi minister Ćwiąkalski, bo on ma tę wiedzę prawo mieć. Wszystkie śledztwa są bardzo rozwojowe, są też wyrazem dobrej pracy prokuratury, policji, która została wzmocniona przez premiera Schetynę w walce z korupcją w piłce nożnej. Panowie we Wrocławie wykonują benedyktyńską pracą…
I Centralnego Biura Śledczego?
Oczywiście, i CBA. Wszystkie trzy instytucje są bardzo poważnie w to zaangażowane, mają efekty, i będą miały efekty. Ale to jest kwestia też tego, że jest pełna determinacja rządu i konsekwencja w tym, żeby polską piłkę oczyścić i doprowadzić do sytuacji, że ludzie, którzy mają brudne łapska i są powiązani z korupcją odeszli raz na zawsze ze sportu.
Sto sześćdziesiąt dwie osoby są podejrzane w aferze korupcyjnej…
Mają postawione zarzuty.
Pan Kręcina jest ważną postacią w PZPN, jest kandydatem na nowego prezesa PZPN. Powiedział, że będzie kandydował. To się może zdarzyć?
Słuchałem wczoraj uważnie pana ministra Ćwiąkalskiego. W świetle statutu PZPN nie wyklucza możliwości kandydowania na stanowisko prezesa. Ale też dzisiaj, jadąc do państwa, słyszałem rozmowę z panem ministrem Ćwiąkalskim, słyszałem, że to, co wczoraj wyczytałem na pasku w jednej z telewizji jest nieprawdziwą informacją. Tam było napisane, że podejrzany nie przyznaje się do popełnienia czynów, natomiast wiedza pana ministra Ćwiąkalskiego mówi o tym, że się przyznał…
Do niegospodarności.
Mało tego, umówił się na dalszą współpracę. To jest podobna sytuacja do tej, jak była chyba w kwietniu z panem Wdowczykiem, który przyznał się do stawianych mu zarzutów, a jak wyszedł, powiedział, że się do niczego nie przyznał, ale jednak się przyznał. Podobnie było z panem Engelem juniorem, który ma zarzuty i również się przyznał. Może to taka moda w środowisku piłkarskim, żeby mówić, jak się wraca do swoich: „nic nie powiedziałem, możecie na mnie liczyć”. Ale chyba jest trochę inaczej.
Nawet jest dowcip: „opowiem państwu wszystko, jeśli wyjdę”. Tak któryś z działaczy PZPN wczoraj powiedział. Ale jak to jest możliwe? Sto sześćdziesiąt dwie osoby mają zarzuty, pięćdziesiąt dwa kluby są w to uwikłane, a prezes Listkiewicz nic o tym nie wiedział?
Jestem wyznawcą teorii – mówiłem o tym działaczom PZPN i całemu zarządowi, również państwu – że ponad wszelką wątpliwość odpowiedzialność za to, co się dzieje w polskiej piłce nożnej ponoszą władze PZPN, czyli cały zarząd PZPN. Nie mówię, że wszyscy ludzie w zarządzie PZPN są skorumpowani – bo nie mam takiej wiedzy, nie mam na to dowodów. Ale odpowiedzialność za prowadzenie związku, który doprowadził i dopuścił do takiej sytuacji musza ponosić włodarze tego związku, czyli prezesi i cały zarząd. To jest poza wszelką wątpliwością.
Ale czy politycy są bezradni? Związek jest autonomiczny, nie zależy od władzy publicznej, ale w końcu w parlamencie jest czterystu sześćdziesięciu posłów, którzy mogą zmieniać prawo, wprowadzać nadzwyczajne prawo…
Nie jesteśmy bezradni. Dowodem na to jest to, co się dzieje w sprawie afery korupcyjnej w polskiej piłce, bardzo zdecydowane działania policji, prokuratury, CBA. Nie mam żadnych wątpliwości, że to jest kolejny poważny sygnał, że nie spoczniemy, dopóki nie dojdziemy do takiego stanu, ze prokuratorzy, funkcjonariusze policji i CBA uznają, ze nie ma kogo oskarżyć, bo wszystko wyczyszczono.
W którejś z gazet jest dowcip: działacze PZPN zgromadzili się i powiedzieli: „Musimy jak najszybciej wybrać prezesa, zanim nas wszystkich aresztują”.
Ja słyszałem dowcip, że najłatwiej byłoby się wybierać we Wrocławiu, bo wtedy wszyscy mogliby brać w tym wszystkim udział.
A ma się odbyć ten zjazd PZPN? Odbędą się te wybory?
Sytuacja jest bardzo skomplikowana. Mamy dzisiaj niezależną komisję wyborczą, która składa się z przedstawiciela FIFA, UEFA, Ministerstwa Sportu i profesora Kleibera. Ta komisja w zasadzie powinna podjąć decyzję. Ale zastanawiałem się też, do czego możemy doprowadzić. Nie ma gwarancji, niezależnie od terminu zjazdu, że się wybiorą i nic się więcej nie wydarzy. 30. października będą wybory, a może 7. listopada albo 15. listopada jeden, albo dwóch, albo trzech działaczy, którzy będą w składzie nowego zarządu PZPN usłyszy zarzuty. W związku z tym nie ma dobrej daty dzisiaj.
Tak, ale jeśli się nie wybiorą, to prezesem będzie dalej Listkiewicz.
Jest pewna koncepcja, minister Ćwiąkalski też o tym mówił. My nie wiemy, kto jest winien i kto korumpował, brał udział w tym procederze, ale ci, którzy brali udział, doskonale wiedzą, co robili. Jedyna rzecz, która mogłaby pomóc w tym, żeby reflektory nie były cały czas skierowane na PZPN i na zarząd to, aby ci ludzie, którzy mają brudne ręce nie startowali w tych wyborach i żeby chociaż w ten sposób pomogli piłce nożnej w Polsce.
Ale to jest założenie, że dobrą wolę mają akurat ci, którzy jej mieć nie mogą, bo brali udział w procesie korupcyjnym.
Prawda. Pełna zgoda. Ale myślę, że wszyscy, którzy mają te brudne łapska, muszą pamiętać o tym, że ich koledzy bardzo chętnie zeznają, mówią, ze chcą wracać do domu, poddają się dobrowolnie karze i zgłaszają kolejnych kolegów, także ten krąg osób się powiększa.
Postęp geometryczny?
Chyba tak. Jakbyśmy mieli trzech podejrzanych, to można pomyśleć, że tylko paru następnych może się pojawić. Ale jak mamy już zestaw stu sześćdziesięciu dwóch „dżentelmenów”, to może implikować bardzo poważne skutki.
Czy to nie jest moment, w którym należałoby rozwiązać PZPN? I obok PZPN utworzyć nowy związek…
Namawia mnie pan do rzeczy, która była już wykonywana w różnych miejscach na świecie i to się nie udawało. Później jeśli chodzi o afiliację do FIFA i UEFA, to nie tędy droga. Mogę powtórzyć słowa pana ministra Ćwiąkalskiego i pana premiera Schetyny: nie spoczniemy, nim dojdziemy od takiego stanu, że polska piłka będzie uwolniona…
Ale polska piłka należy do struktury międzynarodowej. Tam – jak mamy przeczytać w gazetach – kryzys finansowy obnażył bańkę finansową, spekulację, itd. Wielkie kluby piłkarskie jak Manchester mają kłopoty finansowe. Także to nie jest PZPN, to jest cały świat.
To prawda, ale skala tego, co się wydarzyło w polskiej piłce – bo ja znam afery korupcyjne, które maja miejsce w Europie, i nie tylko – ale takiej skali, żebyśmy mówili o setkach ludzi, o pięćdziesięciu dwóch klubach, to jeszcze nigdzie w sensie fizycznym nie wystąpiło. I to nas wyróżnia niestety niechlubnie, ale też jest powodem do tego, żeby to przeciąć raz na zawsze i żeby do Euro 2012 dojechać już z takimi ludźmi w PZPN, którzy będą naprawdę budowali nowoczesną, dobra, mocną piłkę. I czystą, transparentną.
A może zamiast Legii czy Polonii powinny grać w pierwszej lidze takie kluby jak Drukarz czy Agrykola? Wtedy by może było lepie, czyściej?
Jeżeli pięćdziesiąt dwa klubu są zamieszane, w pierwszej – szesnaście, w drugiej – osiemnaście. Brakuje pierwszej i drugiej ligi, żeby wypełnić, czyli trzecia liga również. Okazuje się, że A klasa, B klasa, C klasa…
Ale tam były drobne łapówki, po pięćset złotych. Co w trzeciej lidze można zrobić?
Ale co to za różnica?
Oczywiście, że nie ma różnicy.
Jak przyszedł kurator do PZPN, to działacze mówili, że to tylko proceduralne wady.
Ma pan jakiś kontakt z FIFA? Czy FIFA dostaje informacje, wie, co się dzieje…?
Dostała 10. października na spotkaniu w Zurychu pełen obraz tego, jak to wygląda. Dzisiaj będziemy pisali pismo i niezależna komisja wyborcza, gdzie jest przedstawiciel ministra sportu i pan profesor Kleiber będzie relacjonował, jak to się dzieje i co jest, żeby oni tez podjęli decyzję, bo też się zobowiązali – FIFA i UEFA – że wspólnie z nami będą rozwiązywali ten problem, bo dzisiaj nie mamy kuratora, ale mamy kłopot natury kryminalno-prawnej.
Ten kłopot mamy od jakiegoś czasu. Ale wróćmy do pytania, czy zjazd powinien się odbyć? Czy wybory na prezesa PZPN pana zdaniem powinny się odbyć w terminie?
O tym zdecyduje niezależna komisja wyborcza. Ja to zostawiam…
Nie wypowie pan zdania na ten temat?
Nie wypowiem dlatego, że każda sytuacja nie gwarantuje, że pięć dni później ktoś z zarządu nie usłyszy zarzutów. Nie mamy takiej sytuacji, żebyśmy mogli powiedzieć: przesuńmy o miesiąc albo o dwa, a wtedy już będziemy mieli gwarancję, że będzie czysto. A powód jest bardzo prosty: ilość rozpoczętych śledztw, które będą się kończyły za miesiąc, albo za trzy, albo za pół roku może doprowadzić do takiej sytuacji, że kolejni ludzie będą stawiani pod zarzutami. W związku z tym nie ma dobrego czasu. Może najlepszym wyjściem jest zrobić to i spokojnie czekać, jak kolejni nowowybrani ludzie będą się jednak żegnali z zarządem. I być może z wolnością.
Mam dla pana ministra dobrą wiadomość. Radio publiczne, Program III Polskiego Radia jest tak popularne, że mamy trzy minuty reklam, więc z jednej strony zarabiamy, ale zaraz musimy skończyć rozmowę.
Euro 2012, premier w Chinach. Rozmawia na temat inwestycji chińskich?
Rozmawia…
Chcemy Chińczyków tutaj?
Ja byłem dwa razy w Chinach. Państwo tego nie zauważyli, bo akurat wtedy PZPN przykrył… to było sześćdziesiąt kilka osób delegacji chińskiej, która reprezentowała największe firmy chińskie, jeśli chodzi o budowę, infrastrukturę. Otwieramy się, mówimy: chcecie, spełnicie wszystkie warunki, normy polskie, zapraszamy… jak jesteśmy przy Euro 2012, wszystkim słuchaczom mówię, że Stadionu Dziesięciolecia już nie ma, został cały wywieziony, nie istnieje, przeszedł do historii. W Warszawie wywieźliśmy dziewięćdziesiąt tysięcy ton gruzu i nikt tego w Warszawie nie zauważył.
Mieszkam blisko i nie zauważył, że aż tyle ton przejechało.
I w trzy tygodnie palujemy, jesteśmy przed czasem, robimy wszystko tak jak trzeba.
Kryzys dotknął Ukrainę. Ukraina jest w głębokim kryzysie politycznym, gospodarczym… będziemy mieć to Euro razem z Ukrainą?
Ja wierzę i życzę Ukraińcom, żeby im się to wszystko udało. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że my w rozmowie z panem Michelem Platini mówimy, że będziemy ponadwymiarowo gotowi, nie cztery stadiony, a sześć budujemy. W razie sytuacji awaryjnej jesteśmy przygotowani na to, żeby odpowiedzieć na awarię.
Poza tym, że jest pan ministrem, jest pan także działaczem gospodarczym. Złotówka w kryzysie. Dolar wart dużo więcej. zamienił pan złotówki na dolary?
Nie zamieniłem. Ale ja zawsze mam balans, mam i złotówki, i dolary. Moja żona żyje w Ameryce parę miesięcy w roku… Ale wszystko może się jeszcze zdarzyć, może się wszystko zmienić. Wszystko, co się dzieje dzisiaj na giełdach jest trochę panikowe.
Wchodzimy w okres turbulencji. Czy rząd powinien na to zareagować w sposób nadzwyczajny?
Reaguje, reaguje. Specjalna narada ministrów była poświęcona temu.
Efekty, panie ministrze, efekty? Nawet z Jarosławem Kaczyńskim premier Tusk spotkał się w tej sprawie.
Może nie do końca w tej sprawie, ale o tym też warto rozmawiać. W Polsce objawy kryzysu są panikowe, a nie wynikają z podstaw gospodarczych.
A nie czas, panie ministrze, w dzwonek uderzyć i powiedzieć: sytuacja jest nadzwyczajna, wyciszamy konflikty polityczne i razem budujemy Polskę?
Za tym jestem zawsze. Uważam, że żadna awantura nie sprzyja budowaniu. Budować trzeba w zgodzie i porozumieniu, a nie w awanturze.
To proszę powiedzieć jedno dobre zdanie na temat Jarosława Kaczyńskiego.
Bardzo się cieszę, że on sam się wyciszył w polityce i że osobiście nie robi awantury. Żałuje tylko, że druga strona i bliska robi to, ale mam nadzieję, ze jedna i druga wróci o normy, i że będziemy mieli do czynienia z dialogiem i próbą porozumiewania się, a nie walki politcznej cały czas.