Marek Wałkuski: Panie profesorze, co pan czuł we wtorek, kiedy Barack Obama składał przysięgę na wierność konstytucji Stanów Zjednoczonych?
Zbigniew Brzeziński: Wzruszenie. On jest dowodem tego, że Ameryka jest krajem, który się zawsze przetwarza, który się zmienia, który umie się dostosować do wymogów historii i do zmian w ludzkości, on jest świadectwem tego, że Ameryka jest nadal krajem przodującym i właściwie coraz bardziej krajem uniwersalnym, to znaczy, że naprawdę każdy może być autentycznym Amerykaninem i – co ważniejsze – być uważany przez Amerykanów jako autentyczny Amerykanin. Mogę tu nawet dodać coś osobistego, w pewnym okresie mojego życia, kiedy byłem studentem w Harvardzie, a potem młodym instruktorem w tym najlepszym uniwersytecie na świecie, zacząłem sobie zdawać sprawę, że w pewnym stopniu się wybijam w społeczeństwie amerykańskim i nasunęła mi się myśl, czy jednak nie powinienem w jakiś sposób może nieco zmienić moje imię i nazwisko, bo Zbigniew Brzeziński to nie jest coś typowo amerykańskiego.
To jest trudne dla Amerykanów.
Trudne dla Amerykanów i od razu podkreślające obcość. Ale od razu sobie uświadomiłem, że, jeżeli Ameryka jest tym krajem, którym ja sądzę Ameryka jest i chcę, żeby była, to raczej powinienem udowodnić, że ktoś mający tak obco brzmiące imię i nazwisko, może się jednak wybić do czołówki w życiu politycznym (coraz bardziej interesowałem się życiem politycznym, a mnie akademickim). No i ostatecznie byłem w Białym Domu jako druga osoba po prezydencie w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego. Pamiętam, jak pierwszego dnia urzędowania prezydent ręcznie napisał karteczkę, już na swoim oficjalnym papierze Białego Domu i z tak zwanego Oval Office, z osobistego biura prezydenta do wszystkich członków rządu i dla całej administracji w Białym Domu: „Musicie się nauczyć pisać i wymawiać poprawnie Zbigniew Brzeziński. To było dla mnie pewnym świadectwem, że potwierdziło się to, co sobie zawsze wyobrażałem o Ameryce. Ale chce dodać oczywiście, bez przesady, to jest nieporównalne z tym, co nastąpiło ostatnio. Mamy prezydenta, który połowicznie jest Afrykańczykiem, który jest czarny, czy też, powiedszmy, ciemno brązowy,ktory ma dwa imiona i nazwiska bardzo obce z punktu widzenia anglosaskiej tradycji.
Zresztą drugie imię, Hussein, wykorzystywano przeciwko niemu w kampanii wyborczej...
Absolutnie. A on, nie tylko, że wygrał, ale przysięgając, wyraźnie podkreślił to pochodzenie, może nieco tradycyjnie uważane jako obce Barack Hussein Obama – i to mówi wiele za siebie. I to świadczy o tym, co stwierdziłem na poczatku tej może przesadnie długiej odpowiedzi, że Ameryka jest czymś wyjątkowym w świecie, jest naprawdę krajem uniwersalnym.
Później było przemówienie inauguracyjne. Co pana zdaniem było najważniejsze w tym przemówieniu? Co panu utkwiło w pamięci?
Mądra ocena sytuacji, trzeźwa i odpowiedzialna ocena rzeczywistości oparta na realistycznym optymizmie i na przekonaniu, że wspólnie możemy przezwyciężyć istniejący i pogłębiający się obecnie kryzys i że rola Ameryki w świcie jest jeszcze do odegrania. Ale tutaj bym dodał od siebie – jestem głęboko o tym przekonany – że bez udanego przełamania kryzysu w Ameryce, gospodarczy i finansowy kryzys światowy się pogorszy dla wszystkich.
Czy dlatego Obama w tym przemówieniu inauguracyjnym mówił, że Ameryka powinna się samoograniczać, że potęga Ameryki nie daje prawa do tego, co Ameryka chce? Czy to jest zapowiedź izolacjonizmu, wycofania się do spraw wewnętrznych?
On mówił, że Ameryka musi postępować inaczej – inaczej do postępowanie Busha. Ja konsekwentnie potępiałem politykę Busha. Uważałem ją jako zerwanie z tradycyjną postawą Ameryki, jak również uzasadnienie postępowania, które jest niezgodne z tradycjami amerykańskimi. Tutaj zajęcie takiego stanowiska wyraźnie przez Obamę jest dla mnie szerszym, już bardziej specyficznie strategicznym potwierdzeniem tego, co już powiedziałem, że on jest dowodem tego, że ten kraj potrafi się przemieniać, odnawiać, a co najważniejsze, jest pierwszym krajem naprawdę uniwersalnym.
Spodziewa się pan tylko zmiany tony w amerykańskiej polityce zagranicznej czy także zmiany amerykańskiej polityki zagranicznej?
Zerwanie z polityką Busha oznacza treść, a nie tylko retorykę.
Czego zatem pan się spodziewa po Obamie? Także po tych pierwszych decyzjach, czyli wyznaczeniu pełnomocników do spraw konfliktu izraelsko-palestyńskiego oraz Afganistanu i Pakistanu?
To już samo w sobie dużo mówi. Proszę spojrzeć bliżej na charakter wyboru. Pan Mitchell jest człowiekiem, który jest zaangażowany w kwestie Bliskiego Wschodu i nie jest wyrazicielem jednostronnego stanowiska w sprawie Bliskiego Wschodu. To również potwierdza tezę, że podejście Ameryki do Bliskiego Wschodu, a specyficznie do kryzysu palestyńsko-izraelskiego będzie odmienne od poprzednik. To jest treść polityki.
Ale czy jest to zadanie do wykonania? Czy Obama nie bierze się za coś, o czym wielu komentatorów czy ekspertów mówi, że jest nie do rozwiązania – konflikt pomiędzy Izraelem a Palestyńczykami?
Co znaczy nie do rozwiązania? Ten konflikt zawsze coś z kolei powoduje. Co znaczy stwierdzenie, że on jest nie do rozwiązania? Czy będzie trwała bez końca wojna? Tego rodzaju stwierdzenia może mają taktyczne uzasadnienie, jeżeli się patrzy z punktu widzenia wąskich interesów jednej strony, ale one nie są oceną trzeźwą, ani dającą punkt wyjścia do polityki.
Jedna strona tego konfliktu czyli Palestyńczycy od wielu lat uważali, że amerykańska administracja jest zbyt jednostronna, angażując się w ten konflikt. Czy od Obamy czy od Hilary Clinton, która jest jego sekretarzem stanu można się spodziewać bardziej zbilansowanego, zrównoważonego stanowiska Stanów Zjednoczonych?
Jeżeli Stany Zjednoczone mają być mediatorem to coś to znaczy, jeśli idzie o postępowanie Stanów. Jasne, że mediator nie może być tylko powiernikiem jednej strony.
A jak pan ocenia decyzje zamknięcia Guantanamo, likwidacji tajnych więzień CIA? Wielu konserwatywnych komentatorów twierdzi, że Obama zrobił to zbyt pochopnie, że nie sprawdził jeszcze, jacy tam ludzie są, nie wie, co można z nimi zrobić, a już podjął decyzję o zamknięciu tego niesławnego więzienia.
On to uzasadnił całkiem jasno, że cała koncepcja Guantanamo jest oparta na zerwaniu z tradycjami praworządności w Ameryce, to jest niezgodne z tym, co jest istotą Ameryki. A jak to ma być wykonane, to jest oczywiście kwestia do wypracowania i to może potrwać jeszcze szereg miesięcy. Ale sama decyzja jest zerwaniem z przeszłością, która jest niezgodna z praworządnością.
Czego spodziewa się pan po administracji Obamy, jeśli chodzi o stosunki z Rosją?
Sądzę, że w tej dziedzinie będzie konsekwentna polityka, nie dramatycznie odmienna od poprzedniej, to znaczy, że jest celem Ameryki wciągnąć Rosję do szerszej współpracy ze wspólnotą euroatlantycką, co nie oznacza wciągnięcia Rosji ani do Unii Europejskiej, ani samego Sojuszu Atlantyckiego. Ale bliższe powiązania są wzajemnie korzystne, ale nie można ich osiągnąć za cenę utraty niepodległości przez Ukrainę czy Gruzję. W jakiś sposób jest w interesie Ameryki wyłonić politykę, w której z jednej strony wciąganie Rosji do bliższej współpracy jest osiągalne, ale bez kosztów, które podniecić jeszcze bardziej agresywne, imperialne ambicje ekipy rządzącej w Rosji, która jeszcze nie może dojść do przyjęcia jako faktu dokonanego tego, co już nastąpiło – że imperium rosyjskie się skończyło. Tak jak poprzednio skończyły się imperia francuskie, brytyjskie i oczywiście w sposób znacznie bardziej dramatyczny imperium niemieckie.
Czy nie spodziewa się pan, że Stany Zjednoczone w pewnym sensie porzucą Gruzję i Ukrainę?
Nie.
A co z tarczą antyrakietową? To był jeden z priorytetów polityki administracji George’a Busha, choć głośno w swoich przemówieniach prezydent nie mówił. Czego się pan spodziewa po Obamie i po nowej administracji w tej sprawie?
To był jeden z priorytetów, ale nie można tego przeceniać, nie był to najważniejszy priorytet i dlatego też Bush tak dużo na ten temat się nie wypowiadał. Cała ta impreza została przyspieszona w pewnym stopniu przez fakt, że negocjacje odbywały się pod koniec kadencji i administracji Busha. Dlatego też było i w interesie Polski, i w interesie administracji Busha jednak dojść do porozumienia. Ale jeszcze bardziej została przyspieszona przez głupie postępowanie Rosji. Rosja zaczęła nagle grozić swoim rakietami, i tak dalej. To spowodowało zmianę stanowiska społeczeństwa i w Polsce, i w Czechach, które były na ogół sceptycznie nastawione do tej koncepcji, ale w rezultacie tych idiotycznych gróźb rosyjskich nastąpił przełom polityczny w obydwu krajach i oczywiście to ułatwiło w pewnym sensie negocjacje i przyspieszyło porozumienie. Czy ten proces będzie dalej szedł w tym samym kierunku, to trudno przewidzieć to zależy od szeregu czynników. Raz, Kongres jest w tym zakresie sceptyczny i nie wiem, czy w obecnym kryzysie finansowym będzie skłonny finansować dość kosztowną imprezę. być może bezie skłonny raczej zająć stanowisko kompromisowe, po prostu mniej dawać funduszów, co opóźni cały proces. To też zależy od stopnia głupoty czy też inteligencji czynników rządzących na Kremlu. Jeżeli będą postępować tak jak już postępowali, to znaczy machać szabelką, wygłaszać groźby, i tak dalej, to raczej będzie pchać porozumienie w sprawie rakiet do wykonania tego porozumienia. Natomiast jeżeli Rosjanie sami zaczną być bardziej rozumni i bardziej konsekwentni w dyskusjach ze Stanami Zjednoczonymi, to nie można wykluczyć ewentualnie jeszcze jakiegoś innego rozwiązania.
Ale Polska szukała w tarczy antyrakietowej swego rodzaju gwarancji bezpieczeństwa ze strony Stanó Zjednoczonych. Jak w tej sytuacji polskie władze powinny się zachowywać? W sytuacji, w której ten projekt może zostać przesunięty. Powinnismy zabiegać o to, aby Amerykanie wywiązali się z tego porozumienia, które z administracją Busha zostało podpisane?
A w jaki sposób zabiegać?
Przekonywać, apelować...
Apelowanie to jest raczej coś na kazania w kościele, ale nie w stosunkach miedzy państwami. Przekonywać? Przekonywać o czym? Że Ameryka jest zagrożona bardziej przez Iran niż Amerykanie sami to rozumieją, ale że Polska ma lepsze zrozumienie tego zagrożenia i wobec tego Ameryka powinna się spieszyć z wykonaniem tego porozumienia?
Czyli jakie powinno być podejście Polski do tej całej sprawy, stanowisko Polski w tej sprawie w najbliższym czasie?
Spokojne i wyczekujące.
Co szerzej wybór Baracka Obamy oznacza dla Polski? George Bush przynajmniej utrzymywał Polaków w przekonaniu, że jesteśmy ważni dla Ameryki, choć tych konkretów wiele nie było. Czego możemy się spodziewać po administracji Baracka Obamy, jeśli chodzi o relacje z Polską i co to dla nas oznacza?
Przede wszystkim jest rzeczą bardzo ważna w polityce zagranicznej nie rzeceniać słów. Słowa oczywiscie mają konsekwencje, szczególnie jeśli są wypowiedziane w sposób nieprzemyślany. Ale nie można przeceniać komplementów czy też jakichś zapewnień, czy ogólnikowych oświadczeń o ważności stosunków wzajemnych, i tak dalej, kiedy w tych stosunkach istnieją naprawdę olbrzymie dysproporcję. Sądzę, że w zasadzie stosunki polsko-amerykańskie będą takie, jakie są, to znaczy dobre, partnerskie, ale uwzględniając dysproporcje między obydwoma państwami w strategicznie i wzajemnym interesie i że będą się nadal rozszerzać. A to nie zależy całkowicie, nawet w niewielkiej proporcji od tego, czy porozumienie w sprawie rakiet będzie iść naprzód czy też nie. Znacznie ważniejsze są sprawy dostępu Polaków do wiz, wyjazdu do Ameryki, traktowania obywateli Polski w sposób podobny do obywateli innych poważnych krajów europejskich, współpraca w umacnianiu perspektyw zachodnich w stosunku do Ukrainy, współdziałanie we wzmacnianiu Sojuszu Atlantyckiego - to są dziedziny, gdzie Polska i Ameryka mogą współpracować jako autentyczni partnerzy, ale bez złudzeń, jak daleko to partnerstwo idzie i jak ono jest znaczące dla Ameryki.