Prezydent Rosji Władimir Putin wydał wojnę nie tylko Ukrainie, ale i europejskim wartościom – powiedział portalowi PolskieRadio.pl Stanisław Fedorczuk, były działacz Euromajdanu w Doniecku. - Nie chodzi tu tylko o walkę o ukraińskie terytorium. Rosja po raz kolejny chce przeforsować zasadę, że silniejszy ma prawo narzucać swoją wolę innym. To bardzo groźny postulat, a teraz powraca on w sferę polityki zagranicznej Rosji. Jeśli Unia pozwoli na to Moskwie, to również poniesie tego konsekwencje – podkreślił ukraiński działacz.
Jak zaznaczył ukraiński politolog i publicysta, Putin dowiódł już, iż nie liczą się dla niego koszty walk, ani nawet życie rosyjskich żołnierzy. To może wskazywać na to, że taktykę destabilizacji może stosować również w innych regionach Europy.
Komentując spotkanie w sprawie Ukrainy, które odbędzie się we wtorek w Mińsku, politolog ocenił, że działania europejskiej dyplomacji przypominają mu niestety 1938 rok, kiedy ”oddano Sudety Niemcom za cenę bliżej nieokreślonego pokoju, a w rezultacie otrzymano wojnę światową”. Zaznaczył, że nie wszystkie strony rozmów jadą na rozmowy pokojowe z czystymi intencjami. Jak przypomniał, Rosja anektowała Krym i kontynuuje agresję na wschodzie Ukrainy, przerzuca na teren sąsiedniego państwa broń i żołnierzy.
Stanisław Fedorczuk ostrzegł przed zbyt pochopną decyzją o przeprowadzeniu wyborów parlamentarnych w Donbasie. Zaznaczył, że na tym obszarze trzeba przywrócić funkcjonowanie państwa, dać czas społeczeństwu na zrozumienie tego co się stało, ukaranie winnych. Politolog rekomenduje przełożenie wyborów w tym regionie, ze względu na ryzyko, że obecnie do władzy dojdą aferzyści czy ludzie, którzy znowu nawiążą współpracę z Rosją. Działacze partii, które opowiadały się za Majdanem, musieli bowiem w dużej części opuścić Donbas, struktury demokratycznych partii są bardzo słabe.
Stanisław Fedorczuk, politolog, publicysta, pracownik naukowy, musiał uciec z Doniecka jeszcze w lutym, gdyż był jednym z bardziej znanych w tym mieście działaczy Euromajdanu.
Zachęcamy do lektury wywiadu:
Stanisław Fedorczuk, fot. Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl
Portal PolskieRadio.pl: Jakie teraz są nastroje w Doniecku? Co myślą mieszkańcy, jakie docierają do pana informacje?
Stanisław Fedorczuk, politolog i publicysta z Doniecka: Ludzie są przestraszeni. Są również mocno zdezorientowani, bo w Doniecku już od wielu miesięcy nie funkcjonują ukraińskie media niezależne, a działają tylko te powiązane z terrorystami albo rosyjskie. Ludzie ze samozwańczych republik przeprowadzili selekcję stacji telewizyjnych, które można odbierać w obwodach ługańskim i donieckim. Co więcej, zwracali się nawet do dostawców Internetu, aby kontrolowali, czy w sieci nie można oglądać kanałów, które według tych terrorystycznych organizacji powinni być zabronione. Z jakiegoś powodu prorosyjscy bojówkarze aż nadto byli przejęci tym, jakie media powinny być dostępne w Doniecku. W mojej ocenie świadczy to o tym, iż jest to szeroko zakrojona specoperacja Rosji. Nie sądzę, że zwyczajny terrorysta, rebeliant, który specjalizuje się sprawach wojskowych, czy zwykły najemnik, aż tak dobrze orientuje się w zawiłościach polityki informacyjnej. W efekcie wielu ludzi jest oszukanych przez propagandę.
Najgorsze jest to, że na wschodzie prorosyjskie bojówki uciekają się do praktyki produkowania fałszywych informacji o rzekomym bombardowaniu przez ukraińską armię. Bojownicy rozstawiają swoją artylerię, moździerze, tak by ostrzelać te miejsca, które są na terytorium przez nich kontrolowanym. Chodzi m.in. o takie obiekty jak ośrodki zdrowia, budynki mieszkalne. Jak tylko kończy się ostrzał, zaraz przyjeżdżają ekipy z kamerami z rosyjskich telewizji i przygotowują materiał o tym, jak ukraińska armia walczy przeciw swoim rodakom. Z początku miejscowa ludność wierzyła w to, że rzeczywiście bombardują ich siły Kijowa. A teraz ludzie próbują przekazywać informacje o pozycjach sił tych prorosyjskich bojówek, które mogą uderzyć w cywilną ludność.
Jakie poparcie mają tzw. republiki ludowe? Jest pewna grupa ludzi, którzy im kibicują, ale nie jest ich dużo, moim zdaniem to najwyżej 10 procent ogólnej populacji.
Wśród tych, którzy je wspierają, część robi to z zupełnie pragmatycznych powodów. Niektórzy zarabiają na tej wojnie. Na przykład wiemy, że na Krymie w komisjach wojskowych werbuje się ludzi do walk na wschodzie Ukrainy. Są i oligarchowie, którzy wspierają tę wojnę. W Donbasie to Wiktor Nusenkis, Wiktor Wiszniewieckij, aktywnie działa też rosyjski oligarcha Konstantin Małofiejew.
Przestępcy również mają swój udział w tym, co się dzieje w Donbasie. Kryminalny świat zrozumiał bowiem, że z końcem reżimu Wiktora Janukowycza nastąpił i kres panowania przestępczości w Donbasie. Myślę, że starają się zatem z jednej strony zarobić na konflikcie, z drugiej strony zdobyć polityczną ochronę w Rosyjskiej Federacji, stwierdzając, że działają w interesie Rosji.
We wtorek odbędą się rozmowy w Mińsku. Jednym z tematów będzie sytuacja na wschodzie Ukrainy. Jak pan ocenia perspektywy tego spotkania? Co pana zdaniem można zrobić, żeby zakończyć wojnę w Donbasie?
Proszę wybaczyć, ale ta sytuacja mi przypomina 1938 rok, kiedy europejscy politycy zmusili Czechy, by oddały Sudety Adolfowi Hitlerowi, w imię ”pokoju”.
Najważniejsze jest tu zrozumienie, że na spotkanie w Mińsku nie wszystkie strony konfliktu jadą z dobrymi intencjami. Rozumiem, że ten zjazd to kolejna próba, podjęta przez europejskie elity, w celu zrozumienia, czy można rozwiązać ten konflikt pokojowo.
Wydaje mi się jednak, że z jeśli chodzi o rozwiązanie sytuacji na wschodzie, te rozmowy nie są potrzebne, nie posuwają procesu do przodu, bo po co świat ma po raz kolejny zobaczyć, że Władimirowi Putinowi chodzi o zniszczenie państwowości ukraińskiej.
Przypominam, że mamy do czynienia z aneksją Krymu i atakiem na wschód Ukrainy. W takiej sytuacji dyskusja o formacie rozmów z Rosją i szansach ich powodzenia nie jest możliwa, jeśli patrzeć na sprawę racjonalnie. Głównym warunkiem negocjacji musiałoby być przede wszystkim wstrzymanie ognia na pograniczu i na wschodzie. Trzeba przecież postawić sobie pytanie, czy można prowadzić negocjacje pokojowe w czasie wojny. Pamiętamy, że gdy Ukraina jednostronnie zawarła rozejm to prorosyjskie siły zadały ogromne straty siłom Kijowa. Spotkanie w Mińsku potrzebne jest, jak się zdaje, biurokratom, by mogli stwierdzić, że po raz kolejny starali się namówić strony do dialogu i rozwiązania konfliktu w pokojowy sposób.
Proszę wybaczyć, ale ta sytuacja mi przypomina 1938 rok, kiedy europejscy politycy zmusili Czechy, by oddały Sudety Adolfowi Hitlerowi, w imię ”pokoju”. To zakończyło się wojną światową. Chciałbym się mylić, ale po raz kolejny obserwujemy europejską dyplomację, działającą w przekonaniu, że wszystkie sprawy na świecie można rozwiązać drogą pokojową. Może jest to prawdą w przypadku tej części Europy, która nie znała wojny od 50 lat. Jednak dla tych, którzy walczą na granicy z Rosją, to zrozumiałe, że tego rodzaju sąsiad wcześniej czy później zaatakuje cię, by zabrać terytorium, zasoby, stworzyć strefę niestabilności czy narzucić posłuszny mu reżim. Nierozumienie działań Putina może zaszkodzić również Europie.
Co można teraz zrobić?
Według mnie jest tylko jedno wyjście – sankcje. Europa musi się zdecydować, czy patrzy na ten konflikt przez palce, zakładając, że jakoś on się rozwiąże, czy też postanowi, że Wspólnota wpłynie na swojego sąsiada, który uderza w inne państwo. Dla mnie to sprawdzian tego, czy obiektywnie istnieje dyplomacja Unii Europejskiej.
Kanclerz Niemiec Angeli Merkel do tej pory udaje się częściowo demonstrować wspólne stanowisko Unii Europejskiej, w tym dzięki sankcjom. Nie chcę być cyniczny i szanuję pamięć ofiar, ale obawiam się jednak, że powodem tego może być katastrofa samolotu, w której zginęli obywatele UE, a gdyby nie to, Kijów znalazłby się pod jeszcze większą presją Rosji.
Czyli Europa powinna wprowadzić kolejne sankcje wobec Rosji?
Chciałbym, aby w czasie wojny z Ukrainą mowa była o pełnej izolacji Moskwy, o odwołaniu ambasadorów, rezygnacji ze wspólnych projektów.
Według mnie nie chodzi tylko o sankcje. Chciałbym, aby w czasie wojny z Ukrainą mowa była o pełnej izolacji Moskwy, o odwołaniu ambasadorów, rezygnacji ze wspólnych projektów. Chodzi o to, żeby rosyjskie społeczeństwo zrozumiało, że nie można z jednej strony wyciągać ręki do współpracy z Europą, a z drugiej strony prowadzić walki na jej granicach, niszczyć pokojową ludność, kręcić propagandowe filmy i opowiadać, że to wojna domowa i Moskwa nie ma z tym nic wspólnego.
Sądzę, że nastał czas, żeby nazywać rzeczy po imieniu. Rosja wiedzie wojnę przeciw Ukrainie i jednocześnie przeciw wartościom europejskim i demokratycznym. To nie chodzi o walkę tylko o ukraińskie terytorium – a o to, że Rosja po raz kolejny chce narzucić zasadę, że ten kto jest silniejszy, ma prawo narzucać swoją wolę drugiemu. To bardzo groźny postulat, a teraz powraca on w sferę polityki zagranicznej Rosji.
Jeśli UE pozwoli, by ktoś prowadził tego rodzaju politykę zagraniczną, to musi rozumieć, że to może odbić się również na Europie. Moim zdaniem stoimy teraz przed zadaniem, którego wagę nie wszyscy sobie uświadamiają.
Jesienią na Ukrainie odbędą się wybory do parlamentu. Jakie są perspektywy dla Donbasu?
Na wyzwolonych terenach jest teraz ogromna liczba ludzi, którzy przestali być zwolennikami komunistów i Partii Regionów, zrozumiawszy, że to ugrupowania zakładające wyzysk i cyniczne wykorzystywanie obywateli. Jestem przekonany, że mapa wyborcza Donbasu się zmieni. Jedyne co mnie niepokoi, to fakt, że wielu działaczy politycznych i społecznych minionej epoki, którzy wcześniej uczestniczyli w przestępczych działaniach komunistów i Partii Regionów, teraz stara się pokazać, że oto rozdzielają pomoc humanitarną, opowiadają się za całą i niepodzielną Ukrainą. Obawiam się, że brak rozbudowanych struktur partii opozycyjnych, ugrupowań ze środowiska Majdanu, może skutkować bardzo złą sytuacją na wschodzie - m.in. tym, że do władzy znów w części dojdą aferzyści, ludzie, którzy wbrew swojej retoryce mają prorosyjskie przekonania i potencjalnie mogą znów stać się sojusznikami terrorystów.
Na wschodzie nie ma struktur partii, które można określić jako pro ukraińskie?
Rosja po raz kolejny chce forsować zasadę, że ten kto jest silniejszy, ma prawo narzucać swoją wolę drugiemu.
Są, ale bardzo słabe. Trzeba rozumieć, że zostały zniszczone przez wojnę. Terroryści nie tylko polowali na ludzi, którzy brali udział w Euromajdanie i publicznie demonstrowali swoje poglądy, ale i przeprowadzili swego rodzaju ”lustrację”. Chodzili po mieszkaniach zgodnie z przygotowaną listą, niszczyli majątki, brali zakładników. To dotyczyło działaczy partii Udar, Swobody, Batkiwszczyny. A biura tych ugrupowań były niszczone.
Przywrócenie politycznej konkurencji i spokoju na wschodzie to nie jest to kwestia jednego ani dwóch dni. Mógłbym nawet rekomendować, żeby wybory w obwodach donieckim i ługańskim odroczyć do pewnego czasu, na rok albo dwa. Trzeba bowiem ustalić, którzy ludzie brali udział w zabójstwach, grabieżach, współpracowali z terrorystami. Społeczeństwo musi mieć czas na zorientowanie się w sytuacji, by nie doszło w żadnym wypadku do pomyłek.
Do wyborów nie potrzeba tylko i wyłącznie komisji i lokali wyborczych. Tu chodzi o głosowanie w regionie, w którym jest, czy też jeszcze niedawno była wojna, a wyborcom powinno być znane stanowisko kandydatów i partii. Pytanie, jak to w obecnej sytuacji zrobić? Najpierw trzeba odnowić pełne funkcjonowanie Donbasu, sektor humanitarny, przywrócić obecność ukraińskiego państwa.
Na razie wszystko kuleje. Obecnie ochotnicze bataliony muszą spełniać funkcje milicji, bo milicjanci pracują u terrorystów. Musimy rozumieć, że czeka nas na wschodzie poszukiwanie dużej liczby ludzi, którzy mogliby efektywnie pracować w nowych warunkach, i to ze świadomością zagrożenia swojego życia. Bo rozumiemy przecież, że część terrorystów przebierze się i zacznie udawać pokojową ludność cywilną. I te grupy mogą zaatakować znowu w dowolnym momencie – przy finansowej i politycznej pomocy ze strony Rosji. Tu przecież trzeba podkreślić jedno - nie warto myśleć, że Putin może przyznać się do porażki. Powiedziałbym, że okrucieństwo, jakie mogliśmy oglądać podczas drugiej wojny czeczeńskiej, pokazuje, że nie żal mu rosyjskich żołnierzy. Gotowy jest poświęcić wszystko, by pokazać, że Rosja może być imperium i wskazywać sąsiadom, jak mają żyć, kto ma być u nich prezydentem i jaką politykę zagraniczną mają prowadzić.
Jakie zamiary może mieć Putin?
Trudno zgadywać, co może dziać się w głowie Putina. Jednak moim zdaniem on chce zniszczyć Ukrainę jako niezależne państwo. Mówienie, że Putinowi wystarczy fragment Ukrainy, jeden czy drugi obwód, to byłaby duża naiwność.
Czy Putin może pójść jeszcze dalej?
Wszystko zależy od tego, na jakie straty gotów jest Putin. Powtórzę jeszcze raz, że mu nie żal rosyjskiego społeczeństwa ani żołnierzy. Jestem przekonany, że Władimir Putin może zacząć takie same lokalne wojny na granicy z państwami nadbałtyckimi. Oświadczy, że broni interesów jakiejś rzekomej rosyjskiej mniejszości, która niby jest zagrożona i potrzebuje większych praw. Według mnie Putin i jego maszyna propagandowa zawsze znajdą pretekst, by móc walczyć na terytorium obcych państw i narzucać swoją wolę siłą.
Co to znaczy być dziennikarzem w Doniecku?
Przez ostatni rok to ciągłe zagrożenie życia, niepokój o bliskich, regularne kupowanie nowego sprzętu, mikrofonów, kamer i telefonów. Antymajdan, aktywiści Partii Regionów, a potem członkowie terrorystycznych organizacji tzw. republik narodowych w Doniecku i Ługańsku, stosują praktykę bicia dziennikarzy, niszczenia ich narzędzi pracy.
Według moich rachunków od grudnia do marca tylko w samym Doniecku doszło do ponad 40 napadów na pracowników mediów. Teraz w mieście rządzą organizacje terrorystyczne i większość moich kolegów, przedstawicieli niezależnych mediów, dawno już była zmuszona do wyjazdu. Redakcje pracują, ale na miejscu mają jednego, dwóch reporterów. Jest to bowiem praca niebezpieczna dla życia, dziennikarze są porywani i stają się zakładnikami, których terroryści chcą wymienić na swoich towarzyszy albo uzyskać za ich uwolnienie pieniądze.
Dlaczego pan wyjechał z Doniecka?
Byłem jednym z działaczy miejscowego Euromajdanu. Musiałem opuścić miasto jeszcze w końcu lutego. Stało się to po licznych atakach na naszą grupę. Kiedy zmieniasz miejsca spotkań, numery telefonów, a i tak za rogiem czekają na ciebie ludzie, którzy chcą cię pobić, można zrozumieć, że trwa polowanie. W pewnym momencie praca i normalne życie stały się niemożliwe. Dzięki moim przyjaciołom Ukrainy i z Polski, udało się wywieźć mnie i moją rodzinę z Doniecka. Dziękuję polskiej społeczności, ludziom, którzy przyczynili się do tego, że mnie uratowano, m.in. Ołehowi Korotaszowi i Żannie Słoniowskiej. Nie jestem przekonany, że wszystko byłoby dobrze ze mną i z moją rodziną, jeśli nie ci ludzie, którzy z jakichś powodów przejęli się moim bezpieczeństwem i uwierzyli, że pomoc jest mi potrzebna i to w trybie nagłym, pilnie.
Czym się teraz pan zajmuje? Nadal może pan pracować jako dziennikarz?
Głównie przebywam we Lwowie, jestem aspirantem akademii nauk. Obecnie wiele czasu zajmuje mi praca akademicka, ale tak czy inaczej muszę pisać o wschodzie i Donbasie. Mamy rosyjską propagandę, wiele stereotypów na temat tego regionu. Tymczasem społeczeństwo potrzebuje wiedzy, ten temat powinien być poważnie traktowany. Według mnie w demokracji nie może być tak, że istotne sprawy pozostają w sferze niedomówień.
Przykładowo, ukraiński rząd powinien był wcześniej mówić o humanitarnym kryzysie na wschodzie, brak informacji mógł odegrać negatywną rolę w rozumieniu tego, co się tam dzieje. Dotyczy to też naszych partnerów z Zachodu, którzy byli gotowi nieść pomoc tam od samego początku.
Ze Stanisławem Fedorczukiem, politologiem i publicystą z Doniecka, rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
agkm