Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią przy naszym telefonie Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Jacek Kurski: Dzień dobry. Nie przy telefonie, tylko w studiu Polskiego Radia...
G.Ś.: A jednak w studiu, czyli jest lepiej niż myślałem.
J.K.: Jestem punktualnie, ale zawiodła technika, więc ja na pewno byłem punktualnie.
G.Ś.: Panie pośle, gaz wciąż nie płynie do Europy. Co powinna zrobić Polska, co powinna zrobić Europa? Pan poseł Dolniak w naszej audycji kilkanaście minut temu mówił, że my jesteśmy zbyt stronniczy w tym sporze, że przynajmniej ośrodek prezydencki zbyt wyraźnie bierze stronę Ukrainy.
J.K.: To nie jest prawdziwa teza, właśnie polityka miękkości i orientowania się na Rosję przez silnych, silne kraje w Unii Europejskiej, tak rozbestwiły naszego wschodniego sąsiada, że uczynił z energetyki, z dostarczania surowców energetycznych narzędzie broni politycznej. W tej sprawie trzeba być bardzo stanowczym i przede wszystkim trzeba realizować od dawna lansowaną i wstępnie z sukcesami realizowaną politykę solidarności energetycznej, którą zaproponował prezydent Lech Kaczyński już na początku swojej prezydentury. W związku z czym to jest kierunek, bo tylko silna zjednoczona Unia Europejska, mówiąca jednym głosem, twardo może cokolwiek ustawić Rosję, zwłaszcza że Rosja staje się partnerem coraz miększym, to już nie jest ten Putin, to już nie jest ta ropa po 150 dolarów za baryłkę, to jest ropa czterokrotnie tańsza, która stawia w bardzo trudnej sytuacji budżet Rosji, w związku z czym można z Rosją coraz bardziej plastyczną wygrywać i coraz bardziej miękką, jeżeli jest się zjednoczonym. Więc twardość Unii Europejskiej i solidarność energetyczna.
G.Ś.: Tu się z panem nie zgodzę, bo rzeczywiście ropa coraz tańsza, natomiast nie powiedziałbym, że stanowisko Rosji jest coraz bardziej miękkie. Wręcz przeciwnie – mam takie wrażenie, że Władimir Putin potrafi wygrać.
J.K.: Ja mówię o strategicznych uwarunkowaniach. Ja mówię o strategicznych uwarunkowaniach, znaczy Rosja nie ma mocy...
G.Ś.: To prawda, ale jednak to Rosja dyktuje warunki, Ukraina się wycofała, wycofała się na początku z tego, że Rosjanie nie będą brali udziału w komisji, która ma sprawdzać, jak płynie gaz z Rosji na Ukrainę. No, teraz są nowe warunki Rosjan, między innymi taki, że gaz, który jest potrzebny do przepływu tranzytowego, ma dostarczać Ukraina, a nie Rosja, tak jak to było we wcześniejszym kontrakcie, czyli to jednak Rosja narzuca warunki Europie, takie mam wrażenie.
J.K.: No, Rosja musi robić dobrą minę do swojej dosyć kiepskiej pozycji negocjacyjnej, a wykorzystuje wyłącznie słabość i słabe nerwy niektórych przywódców Unii Europejskiej. Unia Europejska powinna w tej sytuacji natychmiast ogłosić skierowanie dużych pieniędzy na alternatywne źródła dostarczania gazu do Europy, jak chociażby rurociąg Nabucco, który uniezależniał nas od Rosji. Taka twardość i determinacja Unii z pewnością się opłaci i Rosja nie będzie miała innego wyjścia, jak siąść do poważnych rozmów z Unią.
G.Ś.: Nie boi się pan, że my w tym konflikcie będziemy mówić różnymi głosami, że inne będzie stanowisko rządu i ministra Sikorskiego, inne prezydenta? Czeka nas seria spotkań z ukraińskim prezydentem Wiktorem Juszczenko, który przyjeżdża do Polski, później spotkanie w Kijowie. Jakie powinno być stanowisko polskiego rządu?
J.K.: No oczywiście, że powinno być wspólne, to powinien być wspólny głos prezydenta i rządu, ale rząd musi wyciągnąć wnioski z tego, że dotychczasowa polityka pewnych gestów miłości i uśmiechów wobec Rosji nie przynosiła pożądanych efektów. Z Rosją opłaca się twardość, ale oczywiście nie twardość na zasadzie machania szabelką, tylko twardość, która będzie twardością Unii Europejskiej wyznaczaną czy współwyznaczaną przez stronę polską. W związku z czym w tej sprawie nie należy robić jakichkolwiek komentarzy konfliktujących, tak jak pan przewodniczący Dolniak już sam zamrugał, że dlatego Polaków nie ma w komisji tej Unia Europejska – Rosja – Ukraina, która ma monitorować, jak to jest z tym gazem, że były jakieś twarde wypowiedzi prezydenta. Pan przewodniczący Dolniak powinien działać na rzecz – tak jak wszyscy poważni polscy politycy – wspólnego głosu Polski, a to musi być głos pełen wyobraźni i pamiętający o tym, że dotychczasowa miękkość sprawiała tym, że poklepywano naszego premiera czy naszych ministrów, a potem przez wiele miesięcy trzymano embargo, które miano nazajutrz znieść, a ono obowiązywało przez kolejne 10 miesięcy. W związku z czym tylko twardość i tylko fakty.
G.Ś.: No a może Unia Europejska byłaby bardziej twarda, gdyby został podpisany traktat lizboński? Wtedy nie było prezydencji poszczególnych krajów, tylko byłby jeden przedstawiciel Unii Europejskiej, który miałby rzeczywiście mandat do tego, żeby negocjować na przykład z Rosją.
J.K.: Obawiam się, że nie miałby tego mandatu, bo Unia Europejska nie byłaby w stanie niczego poza jakimś mgławicowym stanowiskiem, mięciutkim, na chwiejących się nogach uzgodnić, w związku z czym o wiele więcej możemy uzgodnić w dotychczasowej formule niż w traktacie lizbońskim. To jest w ogóle jakiś mit, że jak będzie jeden wspólny minister spraw zagranicznych Unii Europejskiej, to się wszystkie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki problemy rozwiążą. Nonsens. Przykład chociażby ostatniego paktu klimatycznego – dlaczego możliwy był sukces Polski? Dlatego że Polska właśnie nie była zobligowana traktatem lizbońskim. Po pierwsze miała prawo weta, a czego nie będzie miała pod rządami traktatu lizbońskiego, a po drugie miała możliwość zrobienia dobrej koalicji według tych większości, jakie daje nam traktat nicejski. Czyli my mamy 27 głosów w Radzie Unii Europejskiej, a Francja, Niemcy 29, mamy tyle samo co Hiszpania i tak dalej, w związku z czym jesteśmy bardzo mocni. Tego też w traktacie lizbońskim nie będzie. I ten sukces był, też możliwe, że pakt klimatyczny był jednak kontynuowany przez wiceministrów jeszcze z czasów Prawa i Sprawiedliwości, którzy wiedzieli, o co chodzi. W związku z czym to jest naprawdę mantra Platformy Obywatelskiej, że traktat lizboński coś by tutaj zmienił. Wprost przeciwnie – pogorszyłby naszą pozycję w Europie.
G.Ś.: A to nie jest tylko mantra Platformy Obywatelskiej. Politycy francuscy między innymi będą namawiać prezydenta Kaczyńskiego do podpisania tego traktatu. Prezydent powinien podpisać? Podpisze?
J.K.: To jest jakaś nieznośna maniera naprawdę, przecież ta sama Francja kiedyś odrzuciła traktat nicejski i jakoś nikt nie mówił, że zdarzyła się jakaś straszna historia, która kładzie Unię Europejską na łopatkę. Ta sama Francja. No przecież to było referendum, w związku z czym uszanujmy referendum w Irlandii i dopóki tam się nic nie zmieni, to traktat jest passe, traktat nie istnieje. Dlaczego tego... To tak trudno zrozumieć, że jeżeli my się dzisiaj zgodzimy na dopychanie kolanem tego traktatu w Irlandii, to kiedyś nas będą, Polaków, dopychać kolanem, bo stworzy się fatalny precedens. W związku z czym broniąc Irlandii, bronimy tak naprawdę przyszłej suwerenności i pozycji Polski w Europie.
G.Ś.: Panie pośle, zmieńmy temat. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy po raz kolejny bije rekordy w zbieraniu pieniędzy dla chorych dzieci. Pan brał udział w tej zbiórce?
J.K.: Brałem na zasadzie symbolicznej, po wyjściu z kościoła...
G.Ś.: Tak jak większość z nas.
J.K.: ...daje się parę złotych i to jest jakiś zaszczyt, oczywiście. I tylko dobrze, że są ludzie, którzy mają pomysł na organizowanie tego. Chociaż trzeba też pamiętać o dużym wsparciu mediów publicznych i prywatnych dla tej akcji.
G.Ś.: No to bardzo dobrze chyba, że to wsparcie jest.
J.K.: Bardzo dobrze, oczywiście, ale zawsze w takich sytuacjach też myślę o tych potrzebujących, którzy nie zawsze mają szczęście znaleźć się w tym takim pozytywnym „oku cyklonu”, zawsze staram się pamiętać, żeby jeszcze tego dnia również pomóc innym poza tą akcją.
G.Ś.: No ale dobrze, że taka akcja jest i komuś jednak można pomóc. Ja na koniec chciałem pana zapytać o ten pomysł na referendum. Pan wierzy w to, że będzie referendum w sprawie euro? Po raz kolejny prezes PiS-u zaproponował, żeby takie referendum się odbyło. Natomiast jest problem z pytaniem. To pytanie jest... można je różnie interpretować, znaczy ono nie jest chyba jednoznaczne.
J.K.: Znaczy potrzebne jest pytanie. Tu nie ma, oczywiście, dobrego pytania, ale intencja prezesa idzie w dobrą stronę, to znaczy żeby Polacy wybrali, czy chcą już, żeby wybór był między już, natychmiast w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, czy wtedy kiedy Polska się zbliży dochodowo do średniej europejskiej. I to wykpiwanie przez czy pana przewodniczącego Dolniaka, czy przez innych, że niemożliwe jest ustalenie kryterium, wprost przeciwnie. Proszę zwrócić uwagę, co Polska robi z korzystaniem z pieniędzy europejskich. Wtedy obowiązuje przyznanie pieniędzy strukturalnych Unii Europejskiej, kiedy jakaś prowincja czy jakiś kraj ma 75% średniej dochodowości unijnej. Polska ma 53% w tej chwili w przeliczeniu na siłę nabywczą, więc można by mówić, że ten...
G.Ś.: Czyli jest szansa na referendum... Musimy kończyć, panie pośle.
J.K.: ...że to zbliżenie to jest na przykład 75% średniej unijnej, kiedy wtedy Polska osiągnie...
G.Ś.: Musimy kończyć, niestety czas nas goni, czas jest nieubłagany.
J.K.: Więc przy dobrej woli trzeba zapytać Polaków o tę bardzo ważną ustrojową zmianę, bo nie jest prawdą, że wchodząc do Unii Europejskiej wszyscy mieli świadomość, że od razu będzie euro.
G.Ś.: Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)