Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki. Dzień dobry, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie premierze, przed chwilą Wiadomości Gospodarcze, na światowych giełdach panika, tak to trzeba nazwać. W Moskwie giełda zamknięta przez Kreml, bo spadki zbyt duże. I pytanie: czy w Polsce też możemy spodziewać się czegoś dramatycznego? No, były już spadki na warszawskiej giełdzie, wczoraj troszeczkę właściwie, no, opanowana panika, bo na lekkim plusie, no ale chmury są wokół.
W.P.: Generalnie sytuacja w gospodarce światowej jest bardzo trudna i to jest związane z tym, że niektóre operacje finansowe były robione na bardzo dużym ryzyku, na bardzo dużych dźwigniach finansowych i w sytuacji, kiedy nastąpiło zachwianie, kiedy na rynku na przykład kredytów hipotecznych ludzie zderzyli się z wyższymi odsetkami i z wyższymi ratami, nie byli w stanie spłacać, doszło do zawirowań, których konsekwencje rozchodzą się po całym świecie. Natomiast na szczęście nasze instytucje finansowe i nasz rynek nie jest tak mocno powiązany z tymi rynkami, na których są główne kryzysy, bo to dotyczy rynku finansowego, a teraz nastąpił gwałtowny odwrót od rynku surowców i tam, gdzie w oparciu o surowce snuto jakieś plany czy czyniono przedsięwzięcia biznesowe, to następuje gwałtowne załamanie i wycofywanie się z tych rynków.
J.K.: W gazetach informacja, że Komisja Nadzoru Finansowego zaostrzy kryteria przyznawania przez banki pożyczek. Czy to słuszny ruch?
W.P.: U nas generalnie pożyczki i kredyty są dość ostrożnie udzielane. Ja pamiętam parę miesięcy temu takie decyzje, które dotyczyły kredytów dewizowych, bo jak dyskutujemy teraz o euro czy o innych walutach, to warto powiedzieć, że mieszkańcy Polski wybrali już sobie ulubione waluty, bo jeżeli chodzi o kredytowanie na przykład zakupu mieszkań czy domów, to ulubioną walutą Polaków jest frank szwajcarski, i banki zostały zobowiązane przez Narodowy Bank Polski, przez instytucje nadzoru nad rynkiem do tego, żeby stosować ostrzejsze kryteria. Myślę, że u nas nie ma takiego ryzyka, jak się pojawiło w Stanach, że te kredyty były przyznawane z dużym optymizmem. Tam trzeba zwrócić uwagę, że jeszcze oprocentowanie tych kredytów w walucie miejscowej było bardzo optymistyczne. Teraz u nas takiego ryzyka myślę, że w moim przekonaniu nie ma w żadnej mierze, natomiast w takich sytuacjach i w takich zawieruchach globalnych instytucje nadzoru zaczynają podchodzić z większą konserwatywnością do rynku. Warto przytoczyć tutaj ciekawe opinie Alana Greenspana z jego książki ostatniej „Era zawirowań”, która się ukazała na rynku polskim. On tam opisuje między innymi też te dramaty związane z upadkiem Enronu czy WorldComu, kiedy to też zbyt optymistyczne i zbyt ryzykowne przedsięwzięcia, głównie spekulacyjne, doprowadzały do upadku dużych firm.
J.K.: Panie premierze, czy emerytury Polaków są zagrożone? Bo fundusze emerytalne inwestują na giełdzie.
W.P.: No, o tyle, o ile giełda spada i w tej części, która dotyczy zaangażowania funduszy w giełdę, bo przecież fundusze inwestują nie tylko w akcje, ale także w bardziej bezpieczne papiery, takie jak obligacje, i tutaj nie ma takiego ryzyka czy zagrożeń. Natomiast bardzo warto zwrócić w tym miejscu uwagę na to, że dzięki temu, że nie otworzono tego rynku, te fundusze inwestują wyłącznie na rynku polskim. Więc nasze emerytury są powiązane z naszą koniunkturą i z naszymi realiami gospodarczymi. Dlatego bardzo ważne jest, żeby polityka sprzyjała gospodarce, sprzyjała rozwojowi gospodarki. W naszym przypadku rozwój gospodarczy ostatnich lat opiera się na krajowym popycie i na inwestycjach. To daje dobre podstawy i przesłanki do optymizmu, jeśli chodzi o przetrwanie tego okresu zawirowań na rynkach światowych.
J.K.: Wspomniał pan o euro, panie premierze. Czy data 2011, rok 2011 to jest realna data wprowadzenia euro? Mówił o tym premier w Krynicy. Wczoraj już chyba trochę łagodził zdanie, bo mówił o spełnieniu warunków w roku 2011. Jak to wygląda z pańskiej perspektywy?
W.P.: Jeśli chodzi o gospodarkę, kluczowe znaczenie będą miały rozwiązania, które umożliwią przedsiębiorcom wykorzystanie walut wymienialnych do rozliczeń. Jest w tej chwili w pracach sejmowych taka ustawa o zmianie prawa dewizowego, kodeksu cywilnego, która pozwala prowadzić rozliczenia bezpośrednio w walutach wymienialnych. I to byłby najlepszy ruch na dzisiaj, który pozwoliłby przedsiębiorcom wejść do strefy euro, bo konsumenci – tak jak wspomniałem – już są w obszarze walut wymienialnych, bo można mieć i prywatnie konto w dowolnej walucie – i w euro, i w dolarze, i w innych walutach wymienialnych, ale można też zaciągać kredyty w denominowanych różnych walutach. To prowadzi do takiej obserwacji, że cała ta burza i spór o to, kiedy do euro, jest trochę pozorna, bo dotyczy spraw symbolicznych, a nie rzeczywistych procesów. Tu powinniśmy naprawdę zadbać o to, żeby wspierać możliwość naszych przedsiębiorców do tego, żeby w szerokim zakresie mogli korzystać z nowoczesnych rozwiązań i w szczególności mogli mieć taką szansę, żeby rozliczać swoje transakcje w sytuacji handlu międzynarodowego bezpośrednio w walutach wymienialnych.
J.K.: No ale pański premier mówi: chcemy euro jak najszybciej w roku 2011.
W.P.: Ale jest to możliwe, jest to możliwe. Więc myślę, że tutaj w tej chwili ta dyskusja i ten spór ma charakter bardziej taki sondażowy, bo widzę, że opozycja zebrała sondaże, gdzie jest sporo osób wątpiących. Zresztą ciekawe są opinie i dyskusje tutaj w Programie 1 Polskim Polskiego Radia, gdzie wielu słuchaczy z dużymi obawami przyjmuje te decyzje. Proszę państwa, my tak naprawdę jesteśmy już w gospodarce wielowalutowej, jesteśmy nie tylko w strefie euro, ale także dolarowej, franka szwajcarskiego. Wielu ludzi podejmuje te decyzje. Ważne jest, żebyśmy więcej edukacji poświęcili na to, jakie są konsekwencje wejścia na przykład w kredyt walutowy, kiedy trzeba się zabezpieczyć...
J.K.: Panie premierze, ale to pytanie o euro w 2011 roku padło, znaczy zostało postawione przez premiera, no i ja pana proszę o odpowiedź: czy pan popiera tę datę, czy pan popiera pośpiech w tej dziedzinie? Czy pan jest sceptyczny?
W.P.: Jest to możliwe, ale jeżeli miałoby to, ten cały proces odbijać się niekorzystnie, bo zbyt rygorystyczna byłaby polityka niekorzystnie na gospodarce, to proponowałbym, żeby stosować prymat praktyki nad ideą. I ta decyzja, kiedy formalnie znajdziemy się w strefie euro, bo trzeba przypomnieć jeszcze konieczne zmiany w Konstytucji, wycyzelowania tego zapisu dotyczącego walut, bo w tej chwili bardzo jednoznacznie Konstytucja wskazuje na złotego, trzeba też bardzo wyraźnie powiedzieć, że waluta krajowa ma wartość i znaczenie wtedy, kiedy polityka banku centralnego sprzyja rozwojowi gospodarczemu i stwarza warunki do lepszego rozwoju. Dlatego na przykład Brytyjczycy nie zrezygnowali z własnej waluty, utrzymali funta szterlinga, dlatego na przykład Szwecja nie zrezygnowała z własnej waluty, bo traktuje to jako jeden z elementów polityki gospodarczej...
J.K.: Ale pan jest sceptyczny, panie premierze, wobec tego pośpiechu przejawianego przez rząd, przez premiera.
W.P.: Nie, jestem realistą, to znaczy chciałbym, żebyśmy naszą uwagę i naszą debatę skupiali nie tylko na sprawach symbolicznych. One mają znaczenie, bo nadają optymizm czy taką perspektywę, ale bardzo praktyczne na dzisiaj jest wprowadzenie możliwości rozliczania w walutach wymienialnych dla przedsiębiorstw. I to powinien być priorytet na dzisiaj. I w debacie nad tą ustawą wszystkie kluby parlamentarne popierały tego typu propozycje.
J.K.: Wicepremier Schetyna, który gościł przed panem w Sygnałach Dnia, powiedział, że referendum, no, może razem z wyborami prezydenckimi w 2010 roku w sprawie euro.
W.P.: No i myślę, że tutaj nie ma potrzeby, żeby ze spraw gospodarczych czynić przedmiot igrzysk politycznych, bo wtedy na pewno ucierpią sprawy gospodarcze. W moim przekonaniu ważne jest, żebyśmy w tej chwili wprowadzili możliwość rozliczania w walutach wymienialnych dla przedsiębiorców. Ludzie, konsumenci, kredytobiorcy mogą już sobie wybierać dowolną walutę...
J.K.: Czyli puentując, pośpiech w tej dziedzinie jest niewskazany, pośpiech w kierunku przyjęcia waluty, monet, banknotów tu, w Polsce w roku 2011.
W.P.: Ja bym powiedział to inaczej – że to nie jest najistotniejszy przedmiot sporu, bo powinniśmy się raczej spierać o to, w jaki sposób szybko doprowadzić do możliwości lepszego funkcjonowania naszych podmiotów gospodarczych, do tego, żeby konsumenci, żeby obywatele mogli w szerokim zakresie korzystać z nowoczesnych systemów finansowych...
J.K.: Panie premierze, na koniec jeszcze o jedną sprawę chcę zapytać. Czy koalicjant, Platforma podniosła sprawę Eugeniusza Kłopotka, Julii Pitery? Czy pan podniósł tę sprawę w rozmowach koalicyjnych? No, konflikt, który przez parę dni się ciągnął, przyciągał uwagę dziennikarzy, mediów, jakoś teraz wyciszony. Czy ta sprawa była omawiana na koalicji?
W.P.: Mam tutaj taką samą sytuację jak pan redaktor, to znaczy obserwowałem te zmagania poprzez perspektywę medialną, całe zdarzenie było bardzo widowiskowe, aczkolwiek wyczerpujące chyba dla obu stron.
I na zakończenie chciałbym z kolei podnieść na przykład sprawę, która w tej chwili ma kluczowe, fundamentalne znaczenie dla naszej gospodarki. Otóż toczy się dyskusja w Unii Europejskiej o tak zwanym pakiecie klimatycznym, który w konsekwencji może doprowadzić do tego, że będą dodatkowe opłaty związane z emisjami. I to jest szczególnie groźne dla polskiej gospodarki, szczególnie groźne dla polskiej energetyki, to jest groźniejsze niż sprawy związane z gazem i dostawcami gazu, bo to może oznaczać bardzo drastyczne podwyżki energii.
J.K.: Bo te limity już narzucone są dla nas dość niekorzystne.
W.P.: Obecnie nie jest to groźne, bo te limity są rozdzielane za darmo i to jest tylko w sytuacji, kiedy ktoś przekracza te przydzielone limity emisji, musi za to zapłacić, natomiast jeżeli wszyscy by mieli płacić, to szczególnie będzie to uderzało w naszą energetykę. Są kraje w Europie, które promują bardzo mocno energetykę nuklearną i to wygląda tak, jakbyśmy mieli nałożoną karę za członkostwo w Unii Europejskiej i jakbyśmy byli przymuszani do kupowania bardzo drogich technologii bardzo szybko.
J.K.: Panie premierze, obiecuję, że przy następnej rozmowie o to zapytam, bo już teraz nasz czas dobiegł końca.
W.P.: Myślę, że warto na ten temat dyskutować, bo jest to bardzo kontrowersyjna sprawa i decyduje o przyszłości całego naszego kraju, a to odbywa się trochę w cieniu tych naszych tutaj polsko–polskich utarczek o pietruszkę.
J.K.: Bardzo dziękuję. Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
W.P.: Dziękuję.
(J.M.)