Jacek Karnowski: Gościem Sygnałów Dnia jest Jacek Rostowski, Minister Finansów. Dzień dobry, panie ministrze.
Jacek Rostowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, giełda w górę, wczoraj znów, waluta, polska waluta trochę odrobiła. Czy pańskim zdaniem można już mówić o tym, że nasz kraj ma za sobą to pierwsze uderzenie kryzysu finansowego, że to już jest za nami, czy też możemy spodziewać się dalszych turbulencji? Bo ta giełda idąca w górę dzień po dniu robi wrażenie.
J.R.: To znaczy bardzo się cieszę, ale sądzę, że mamy za nami to pierwsze uderzenie, ale, oczywiście, nie możemy gwarantować, że nie będzie dalszych. Wiemy, że rynki światowe są naprawdę bardzo rozbuchane. Warto sobie przypomnieć, że na przykład w ubiegły piątek wartość dolara australijskiego wobec jena japońskiego spadła w ciągu jednego dnia o 11,7%, no, coś zupełnie niebywałego. Potem odzyskał dolar australijski w ciągu następnych kilku dni, też niebywałymi skokami, ale to tylko wskazuje, jakim niebywałym szokom gospodarki mogą być poddane w tych dziwnych czasach.
J.K.: Panie ministrze, rząd przyjął we wtorek Ustawę o wspieraniu instytucji finansowych. Jeżeli dobrze rozumiem, ta ustawa pozwala na udzielenie pomocy publicznej podmiotom finansowym analogicznej z tym, co obserwujemy w świecie zachodnim. Czy to oznacza – przyjęcie tej ustawy, że pan przewiduje tego typu potrzebę?
J.R.: To znaczy obecnie nie przewidujemy takiej potrzeby, ale zawsze w takich naprawdę szczególnych czasach w gospodarce światowej powinniśmy być gotowi, powinniśmy mieć...
J.K.: Narzędzia.
J.R.: ...narzędzia, instrumenty, których nie mieliśmy i które zostały już wprowadzone w Europie Zachodniej. Te instrumenty są właśnie zgodne z zasadami, które uzgodniliśmy na Radzie Ministrów Finansów Unii Europejskiej 7 października i myślę, że jest to roztropne działanie.
J.K.: Jaka kwota, panie ministrze, mogłaby wchodzić w grę, gdyby zaszła taka potrzeba?
J.R.: To znaczy, proszę pana, to nie będzie na zasadzie kwoty. To będzie tak, że na zasadach tak naprawdę komercyjnych udzielilibyśmy gwarancje jakiemuś bankowi na przykład albo Narodowemu Bankowi Polskiemu w ramach jego akcji udzielania kredytu refinansowego na przykład. Także daliśmy sobie możliwość udzielania pożyczek w formie obligacji Skarbu Państwa bankom, które one potem by mogły użyć do otrzymania płynności od Narodowego Banku Polskiego. W takiej sytuacji, którą mamy, najważniejsze zadanie jakby w tych czasach czy w pierwszej linii można powiedzieć jest Narodowy Bank Polski, który zapewnia płynność bankom. Myśmy stworzyli dodatkowe instrumenty, które pozwolą nam wesprzeć Narodowy Bank Polski w tej roli.
J.K.: Panie ministrze, rząd zapewnia, że nie ma obawy przed transferem kapitałów z banków polskich do ich macierzystych jednostek czy instytucji. Na Węgrzech jest to – z tego, co pisze polska prasa – dość otwarcie debatowany problem, problem, który jest przedmiotem debaty politycznej. Czy rzeczywiście można się zabezpieczyć przed tego typu działaniami? Bo prawo prawem, groźba kar swoją drogą, ale w sytuacji, gdy te instytucje są zagrożone, presja na oddziały w Polsce musi być naprawdę duża.
J.R.: To znaczy mogłaby być duża. Teraz jesteśmy o tyle w lepszej sytuacji, że rządy Europy Zachodniej podjęły bardzo daleko idące kroki, które już wzmocniły kapitałowo przez to, że wzięły udział w bankach, które były zagrożone, wzmocniły kapitałowo wiele banków tam i istnieje tak naprawdę już stworzony schemat wsparcia banków, które byłyby zagrożone kapitałowo. My też będziemy to robili, gdyby powstała taka potrzeba. Więc skoro spółki–matki są o tyle bezpieczniejsze...
J.K.: Że mają „poduszkę”, tak?
J.R.: Mają tę „poduszkę” wsparcia tamtych rządów. Więc, oczywiście, musimy – i Komisja Nadzoru Finansowego to robi na bieżąco – monitorować tę sytuację, to uważam, że w pewnym sensie i nie tylko w pewnym sensie, ale tak ogólnie sytuacja z tego punktu widzenia jest lepsza niż była na przykład miesiąc temu.
J.K.: Panie ministrze, kryzys finansowy trochę osłabł w Polsce czy jego reperkusje, natomiast jest pytanie o wzrost gospodarczy. Spowolnienie wydaje się nie do uniknięcia. Czy dziś jest szansa na to, że uzyskam od pana odpowiedź, jak pan realnie ocenia wzrost gospodarczy na rok przyszły?
J.R.: Proszę pana, jak pan wskazał i jak ja mówiłem już niejednokrotnie, sytuacja jest bardzo dynamiczna, bardzo niepewna. Obecnie są olbrzymie różnice, jeśli chodzi o przewidywania wzrostu gospodarczego w Polsce, np. gazeta The Economist ostatnio przewidywała 4,5% wzrostu w przyszłym roku, a prof. Gomułka przewiduje 2,5%. Budżet ustala się na cały rok...
J.K.: Ale nikt 4,8%, panie ministrze, nie przewiduje.
J.R.: Proszę pana, w tej chwili może nie. I ja nie mówię, że nie będzie tak, że będziemy musieli zmienić zdanie, ale musimy to zrobić wtedy, kiedy mamy poważną, znaczy rzetelną prognozę tego, co będzie w przyszłym roku, a nie jakąś taką wstępną, którą będziemy musieli kolejnie rewidować.
J.K.: Czy koniec pierwszego...
J.R.: Przepraszam, jeśli mogę skończyć.
J.K.: Proszę bardzo.
J.R.: Jeśli mogę skończyć.
J.K.: Oczywiście, panie ministrze.
J.R.: Wobec tego jakiekolwiek rewizje powinny być ustalone w ostatnim można by powiedzieć możliwym momencie, kiedy już będziemy mieli jak najlepsze rozeznanie.
J.K.: Czy to jest jeszcze ten rok, czy rok przyszły, np. I kwartał?
J.R.: Proszę pana, no, ja jeszcze nie wiem. Sytuacja obecnie wydaje się, że się stabilizuje. Mam nadzieję, że jakiekolwiek zmiany, jeśli byłyby potrzebne, to byśmy dokonali gdzieś tak w grudniu, ale jest także możliwe, że będziemy w sytuacji, w której jeszcze nie będzie możliwe przewidzieć z wystarczającą pewnością, jaki będzie wzrost gospodarczy. Wtedy byśmy prawdopodobnie weszli w przyszły rok z takim budżetem, jaki mamy, ale ograniczalibyśmy wydatki tak, abyśmy mieli pewność, że nie wykroczą poza bezpieczny poziom i potem byśmy analizowali sytuację na bieżąco i może wprowadzili zmiany, jak już będziemy pewniejsi.
J.K.: Panie ministrze, czy pan już przejrzał budżet, tę grubą księgę z tysiącami cyfr, z długimi kolumnami, i znalazł pan jakieś obszary, gdzie ewentualnie można by ciąć? Oczywiście, to jest zawsze bolesne, to zawsze ma konsekwencje w życiu ludzi, no ale gdzieś trzeba, jeżeli zajdzie taka potrzeba.
J.R.: Proszę pana, w tej chwili mamy ten budżet, który mamy. Musimy mieć pojęcie, jakie są nasze projekcje na przyszły rok. Bardzo zły taki obraz, który został rozpowszechniony, że szuka się pieniędzy w budżecie, w budżecie się nie szuka pieniędzy, tylko planuje się budżet, planuje się budżet w sposób całościowy. I także dlatego nie chcę zbyt pochopnie wyjść z jakąś prognozą, która mogłaby się okazać zbyt pesymistyczna, pójść, jakby wyciągnąć z niej konieczne konsekwencje, czyli większe ograniczenie wydatków niż może byłoby potrzebne. Więc w te chwili nie podchodzimy do tych spraw w taki sposób desperacki, szukając pieniędzy. Analizujemy sytuację i zaplanujemy wydatki na miarę naszych możliwości.
J.K.: W kilku wariantach być może.
J.R.: Może w kilku wariantach, tak.
J.K.: Panie ministrze, w Polsce trochę spokojniej. Czy pańskim zdaniem wpływ na sytuację miał pewien... kompromis może za duże słowo, złagodzenie tonu wśród elit politycznych? Bo wydaje się, że polskie elity polityczne w tym trudnym momencie jednak zdały egzamin.
J.R.: Tak, muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że jest pewne takie przesunięcie w kierunku uznania, że w takich trudnych warunkach sprawy gospodarcze powinny być (w pewnej mierze, oczywiście, tylko jest to możliwe, ale w pewnej mierze i w największej możliwej do osiągnięcia) wyprowadzone poza tę sferę najostrzejszych konfliktów czysto partyjnych.
J.K.: Sprawa...
J.R.: I chciałbym powiedzieć...
J.K.: Proszę.
J.R.: ...jeśli pan pozwoli, że właśnie w tym kontekście spotkanie w Pałacu Prezydenckim było myślę dobrym krokiem do przodu.
J.K.: Panie ministrze, dyskusja o euro trwa. Pojawia się takie pytanie: czy my wchodząc do Unii Europejskiej naprawdę zobowiązaliśmy się do przyjęcia wspólnej europejskiej waluty? Pada przykład np. Szwecji, która jest w Unii, ale w referendum zdecydowała, że nie chce euro i pozostała przy koronie.
J.R.: Nie, proszę pana, wchodząc do Unii Europejskiej tośmy absolutnie, bezwzględnie zobowiązali się do przyjęcia wspólnej waluty euro. Nie zobowiązaliśmy się do daty, tak jak nasi partnerzy nie zobowiązali się do przyjęcia nas do jakiegoś tam roku. Jedyny kraj, który ma prawo pozostania... jedyne dwa kraje, które mają prawo pozostanie poza strefą euro bezterminowo są Wielka Brytania i Dania. Szwecja zdecydowała, że nie wchodzi w danym momencie, ale ogólny obowiązek pozostaje. Zresztą w tych krajach, które są poza, to szczególnie Dania i Szwecja, widać znaczne wzmocnienie poparcia dla przystąpienia do strefy euro.
J.K.: W obliczu kryzysu.
J.R.: I w obliczu kryzysu, dokładnie. No i także w Polsce to widać bardzo jasno. I zresztą słusznie. Myślę, że ludzie tutaj mają taki bardzo zdrowy instynkt, słuszny, że w tej sytuacji kryzysowej euro może być taką bezpieczną przystanią dla Polski.
J.K.: Choć euro na dłuższą metę – są takie głosy – może uśredniać wzrost gospodarczy, co dla krajów goniącyc nie jest korzystne.
J.R.: Myślę, że nie ma żadnych dowodów na to. Są kraje, które szybko się rozwijają w strefie euro, tak jak Finlandia czy do bardzo niedawna Irlandia, czy Hiszpania, i są kraje w strefie euro, oczywiście, które powoli się rozwijają, ale to nie jest dlatego, że są w strefie euro, tylko mają różne problemy strukturalne, nie są bardzo konkurencyjnymi krajami.
J.K.: Panie ministrze, przepraszam, że przerywam ten wątek, bo chcę jeszcze zapytać o jedną sprawę – pomostówki, tzw. pomostówki, czyli te wcześniejsze emerytury. No, sporo emocji, była okupacja Ministerstwa Pracy, trwa spór, czy rząd jest w stanie jeszcze ustąpić związkowcom w tej sprawie. No, tu głównie chodzi o liczbę...
J.R.: Proszę pana, ale tutaj w ogóle nie chodzi o to, żeby ustępować związkowcom. Ja rozumiem, że związkowcy, oczywiście, reprezentują swoich członków, ale zasada, którą przyjęliśmy, jest że ci ludzie, którzy z powodów zdrowotnych mają powód na zasadzie opinii ekspertów medycyny pracy, mają powody przejścia na wcześniejsze emerytury, bo pracowali w naprawdę trudnych warunkach, no to że ci ludzie takie emerytury dostaną. I myśmy się w stu procentach dostosowali do opinii tych ekspertów. I tutaj nie widzę, żeby była naprawdę... To nie jest problem negocjacji, to jest kwestia tego, że zasada tego, czym ma być pomostówka – to ma być pomoc dla tych, którzy pracowali w naprawdę trudnych warunkach i te osoby zostały określone, te zawody zostały określone obiektywnie przez ekspertów.
J.K.: Na koniec już, panie ministrze, czy pan sądzi, że ten obecny kryzys jest jakąś ważną cezurą w historii gospodarczej świata? Czy czeka nas jakaś korekta systemu finansowego czy też w ogóle modelu rozwoju, że tak to ujmę?
J.R.: To znaczy uważam, że są dwa problemy. Jeden jest taki, że jednak przez bardzo długi okres czasu banki centralne, a szczególnie bank centralny amerykański próbował nie pozwolić na to, żeby wystąpił jakikolwiek kryzys. Nawet mały.
J.K.: Obsesja wzrostu.
J.R.: Obsesja wzrostu i trwałego, stałego, takiego bardzo gładkiego. I po prostu problemy się skumulowały. A druga rzecz jest taka, że wiadomo, że jak centrum, jakby można powiedzieć, punkt ciężkości gospodarki światowej przesuwa się, to to są te momenty w historii, kiedy mogą być największe zaburzenia, bo nie ma tego jednego najsilniejszego ośrodka. I wiemy, że centrum równowagi gospodarki światowej przesuwa się także do Azji w tej chwili. I to w pewnym sensie także jest to, co się kryje za tym kryzysem.
J.K.: Bardzo dziękuję. Jacek Rostowski, Minister Finansów, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie ministrze.
J.R.: Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)