Europa dwóch prędkości nam nie grozi

Jakub Urlich: Zgodnie z zapowiedzią w studiu Sygnałów Dnia gość: Danuta Huebner, eurodeputowana Platformy Obywatelskiej, przewodnicząca Komisji ds. Rozwoju Regionalnego w Parlamencie Europejskim.

Danuta Huebner: Dzień dobry wszystkim.

J.U.: Dużo tych tytułów. Pani podobno nie lubi tego sformułowania „europoseł”, „euro deputowany”.

D.H.: Ja się już tak przyzwyczaiłam do profesora czy do profesor, że najpewniej się z tym czuję, ale trzeba mniej jakoś nazywać. W tym, co robię, to rzeczywiście jestem w Parlamencie i deputowaną czy posłanką, czy posłem, w związku z czym zgadzam się.

J.U.: Kiedy była komisarzem, było łatwiej rzeczywiście.

D.H.: Pewnie jeszcze gorzej brzmiało, ale...

J.U.: Bo ja wiem?

D.H.: Tak? Ciągle jakoś tak (...)

J.U.: Komisarz Unii Europejskiej – całkiem nieźle.

D.H.: Na początku pamiętam wszyscy pękali ze śmiechu, kiedy musieli mówić „komisarz”, ale się przyzwyczaili.

J.U.: No ale teraz, pani poseł, za kilka dni, 13 lipca dokładnie minie dokładnie rok od inauguracji nowego Parlamentu Europejskiego, w którym także pani zasiadła. Można powiedzieć, że to był trudny rok dla Unii Europejskiej w ogóle.

D.H.: Trudny...

J.U.: Przede wszystkim przez kryzys, prawda?

D.H.: Tak. Ja myślę, że trudny, ale też bardzo ciekawy, bo szczególnie po wejściu w życie nowego traktatu, traktatu z Lizbony, zmieniły się kompetencje instytucji, zmieniła się także pozycja Parlamentu Europejskiego. I to był też taki rok nie tylko walki z kryzysem, tworzenia... wymyślania na nowo Europy, muszę powiedzieć, w wielu sprawach, ale to był także okres prób przez parlament bardzo trudne czasem próby określenia naszej powagi wśród instytucji europejskich, większej roli, większych kompetencji, większych uprawnień. W mojej polityce, polityce, za którą odpowiadam, polityce regionalnej, na przykład we wszystkich regulacjach w tej chwili rola Parlamentu jest taka sama jak Rady. Kiedyś dawaliśmy opinie, a dzisiaj będziemy współdecydować o przyszłości, na przykład po 2013 roku. Pojawiło się też dużo zapisów, które dla Europy wprowadziły zupełnie nową jakość, do Europy wprowadziłam mianowicie poziom lokalny i regionalny. Dawniej Europy składała się z poziomu europejskiego, czy z instytucji europejskich i rządów narodowych, a teraz mamy w traktacie także poziom regionalny i lokalny. To jest ogromna zmiana dla Europy, która się bardzo powoli jakby przebija przez cały system funkcjonowania, ale to już istnieje w traktacie.

J.U.: Ale, pani poseł, to, o czym pani mówi dla takiego powiedzmy przeciętnego zjadacza chleba to są rzeczywiście sprawy na bardzo wysokim poziomie...

D.H.: Chociaż bardzo ważne właśnie dla przeciętnego zjadacza chleba.

J.U.: Ale my raczej słyszymy o tym, że być może będą dwie Europy, Europy dwóch prędkości i że my niestety będziemy w tej Europie wolniejszej.

D.H.: Ja myślę, że tu jest trochę też i nieporozumienia, dlatego że tak naprawdę w pewnym sensie dwie Europy już istnieją, bo mamy możliwość tzw. współpracy wzmocnionej, np. strefa euro powstała na zasadzie takiej współpracy, doszły do niej te państwa, które były gotowe, potem ona się rozszerza, dzisiaj to już jest 16 państw członkowskich, niedługo wejdzie także Estonia, to będzie siedemnaście, natomiast nie mówimy o tym jako o dwóch prędkościach czy dwóch Europach. Podobnie strefa Schengen. Pamiętajmy, że myśmy też weszli nieco później, to nie było w tym samym czasie, kiedy wchodziliśmy do Unii i też nie wszyscy należą do strefy Schengen. Więc czasem jest tak, że państwa się umawiają, że zaczynają jakiś nowy proces w Europie, jakiś nowy wymiar integracji. Nie wszyscy od razu do niego wchodzą, powoli, kiedy dojrzewają, kiedy zobaczą czasami interes, wchodzą. Więc to nie jest niebezpieczne. Natomiast to, co byłoby niedobre, gdybyśmy rzeczywiście utworzyli tzw. twarde jądro, czyli ustalilibyśmy, że oto jest pewna grupa ważniejszych być może państw, które chcą trochę innej integracji, bardziej pogłębionej, szybciej we wszystkich obszarach i nazwałyby się właśnie Europą jeden, a my byśmy byli Europą dwa. Wtedy byłoby to niedobrze. Ale myślę, że takiej groźby tak naprawdę, takiej decyzji politycznej tak naprawdę nigdy nie podejmiemy.

J.U.: A nie ma pani takiego wrażenia, że ta solidarność europejska, o której mówi się też na takim poziomie dość idealistycznym, jednak ostatnio bierze w łeb trochę?

D.H.: Ja bym się nie zgodziła, że mówimy o solidarności tak bardzo idealistycznie, bo jeżeli pomyśleć o tym, jak Polska korzysta z solidarności, np. o funduszach strukturalnych, za które przez parę lat odpowiadałam, za które teraz jako przewodniczący Komisji w Parlamencie odpowiadam, to to jest przejaw solidarności bardzo taki mierzalny i bardzo konkretny i tych przejawów można znaleźć więcej. Szczerze mówiąc, jeżeli patrzymy dzisiaj na Grecję, to z bólem przebijaliśmy się przez tę solidarność, ale zobaczyliśmy też własny interes. I ja jestem przekonana, że mieć własny interes i widzieć w solidarności wcale nie jest źle, że jeżeli ta solidarność jest motywowana także tym, że widzimy, że i nam to jest potrzebne teraz czy w przyszłości, to to wcale nie zmniejsza wartości tej solidarności. I warto czasem tak głębiej pomyśleć i zobaczyć, że w Europie niemal wszystko jest także naszym interesem, bo jeżeli Europa się wzmacnia, to siłą rzeczy my jesteśmy też mocniejsi.

J.U.: A nie ma pani wrażenia, że strefa euro, o której pani przed chwilą wspominała, do której my jakoś tam aspirujemy w perspektywie... no właśnie, też pytanie, ilu lat, że jednak ta strefa trochę się chwieje?

D.H.: Jesteśmy w kryzysie, to jest nie tylko kryzys światowy, także europejski...

J.U.: Ale my podobno nie jesteśmy.

D.H.: My na szczęście...

J.U.: My jako Polska.

D.H.: ...jeżeli popatrzeć na naszą gospodarkę, jeżeli mierzyć kryzys rzeczywiście przede wszystkim ujemnym tempem wzrostu, nie zeszliśmy poniżej zera, bo właściwie od 92 roku, od tej strasznej, głębokiej recesji transformacyjnej nie mieliśmy negatywnego wzrostu, więc w tym sensie rzeczywiście nie jesteśmy w kryzysie. Ale ten kryzys ma także wymiar taki głęboki, strukturalny, on się wiąże z wielką przemianą strukturalną w gospodarce, z powstawaniem właściwie nowych sektorów, z rozwojem... z powstawaniem nowych miejsc pracy w sektorach, które jeszcze parę lat temu nie istniały, to przedsiębiorstwa, które parę lat temu także polskie były liderami w gospodarce, one dzisiaj przestają być liderami. Więc jest wielka przemiana strukturalna, o której musimy pamiętać. I Polska wyczerpała takie tradycyjne źródła wzrostu, musi myśleć rzeczywiście o innowacyjności, o większym wykorzystaniu wiedzy w naszym rozwoju. I to jest w jakimś sensie taka głęboka transformacja, przez którą Polska musi przejść, która ma pewne aspekty kryzysu, natomiast makroekonomicznie, jeżeli mogę tak brzydko powiedzieć, jeżeli chodzi o finanse publiczne, jeżeli chodzi o finanse prywatne, jeżeli chodzi w ogóle o rynki finansowe, jeżeli chodzi o dynamikę wzrostu, rzeczywiście nie jesteśmy w kryzysie, mamy zieloną gospodarkę. Chociaż muszę powiedzieć spadek tempa wzrostu z 6–7% do poniżej dwóch czy koło jednego w pewnym momencie to jest ogromna różnica. Ale rzeczywiście jest dobrze. Natomiast...

J.U.: A sprawa euro dla Polski?

D.H.: ...Europa przeżywa dużo głębiej, nie można oczywiście temu zaprzeczyć. Tu niestety odpowiedź najlepsza jest taka: kiedy będziemy gotowi, natomiast najważniejsze jest, żebyśmy cały czas ten proces przygotowywania się realizowali, bo pilnowanie finansów publicznych dzisiaj jest pewnie ważne jak nigdy wcześniej i to nie jest tylko ważne dla satysfakcji, prawda, i dlatego, żeby wysłać do Brukseli do Komisji zaświadczenie, że mamy w dobrym stanie finanse publiczne. To jest ważne dla rynków finansowych, bo one oceniają cały czas Polskę, a to się przekłada na koszty, na koszt długu, na obligacje ceną i to jest strasznie... to jest czynnik bardzo, bardzo ważny.

J.U.: A pani zdaniem kiedy będziemy gotowi? Kiedy mamy szansę wejść do strefy euro?

D.H.: Ja bym się dzisiaj powstrzymywała trochę przed dawaniem dat, natomiast jestem nadal przekonana, że im szybciej będziemy gotowi, tym lepiej.

J.U.: Pani poseł, a co dzieje się z funduszem społecznym z polityki spójności? Kilka dni temu wysłała pani list do szefa Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso z protestem przeciwko planom polityki wydzielenia spójności funduszu społecznego w nowym budżecie po 2013 roku, bo jak pani twierdzi, może to prowadzić do jego likwidacji. Co by to oznaczało?

D.H.: Ja oczywiście... Ja oczywiście list przyznaję, że napisała, ponieważ...

J.U.: I to chyba nie jeden.

D.H.: Doszły do nas plotki, że... wyszły poza Komisję plotki, że takie przymiarki do tego, żeby wyjąć fundusz społeczny i mieć go po prostu oddzielnie. To nie oznacza, że dzisiaj tego... że ten fundusz zniknie, natomiast on nie będzie częścią polityki społecznej, będzie miał swoje reguły, będzie najprawdopodobniej funkcjonował tylko... byłby prawdopodobnie tylko na poziomie narodowym. Natomiast fundusz społeczny, tak jak my go dzisiaj widzimy, jak on działa w polityce spójności, jest niesłychanie ważnym komponentem, niesłychanie ważnym uzupełnieniem funduszu regionalnego. One powinny funkcjonować razem, bo nie tworzymy miejsc pracy tylko przez przeszkolenie ludzi, tworzymy miejsca pracy także przez twarde inwestycje. I rozdzielenie tych dwóch nurtów działania, przeniesienie ponadto tych wszystkich działań, które służą tworzeniu zatrudnienia i wsparciu społecznemu wyłącznie na poziom narodowy czy też sterowanie tym z Brukseli jest myślę nieporozumieniem. To powinien być rzeczywiście fundusz, który można lokalnie na poziomie regionalnym razem z funduszem regionalnym dobrze wykorzystywać. Wyłączenie go mam wrażenie może prowadzić rzeczywiście nie tylko do osłabienia polityki spójności, ale także w przyszłości do zmniejszenia roli tego funduszu w naszym rozwoju.

J.U.: Wczoraj apelowała pani do naszych polskich posłów, by bronić polityki spójności, ale co tak naprawdę oni mogą zrobić? No i czy Jose Manuel Barroso odpowiedział na pani pisma?

D.H.: Jeszcze nie, jeszcze ma czas, bo dopiero pewnie dwa tygodnie minęły, więc jeszcze chwilę poczekajmy. Natomiast mnie się wydaje tak, że myśmy weszli już w ten język, w momentach trudnej dyskusji wchodzimy w ten język taki militarny, obronny. Na pewno trzeba pilnować, żeby przyszła polityka spójności, ta po 2013 roku, była godnie finansowana w budżecie, to znaczy żeby nie zmniejszyć środków w stosunku do tego, co mamy dzisiaj, żeby to była rzeczywiście polityka, która będzie dalej służyła rozwojowi Polski, czyli żeby jednocześnie inwestowała w infrastrukturę, w ochronę środowiska i w innowacyjność, w wiedzę, żeby także wspierała wzrost ten gospodarczy, który tworzy konkurencyjność. Polska będzie tego bardzo potrzebować, więc pilnujmy, żeby polityka spójności była ważną polityką europejską.

J.U.: Dużo mówiliśmy, pani poseł, o tej pierwszej rocznicy, inauguracji nowego Parlamentu Europejskiego, ale mamy właściwie dzisiaj, no, rocznicę to za dużo powiedziane, ale od tygodnia mamy nowego prezydenta. Ja wiem, że jeszcze trochę za wcześnie...

D.H.: Ciągle elekta.

J.U.: Ciągle elekta, ale wiem, że trochę za wcześnie, żeby oceniać, ale ten pierwszy tydzień możemy myślę spokojnie już ocenić. Wszystko dobrze się dzieje pani zdaniem?

D.H.: Tak, ja jestem ostatnią osobą, która by po tygodniu oceniała prezydenta. Jest...

J.U.: Już się zaczęło mówić o walkach frakcyjnych w Platformie Obywatelskiej.

D.H.: Ja myślę, że oczywiście jakieś tematy, szczególnie że sezon ogórkowy chyba się zaczyna, więc oczywiście muszą być. Ja myślę dajmy prezydentowi odetchnąć, zrobić plan działania. Jest dużo rzeczy do zrobienia, trzeba bardzo pilnować myślę w Polsce i gospodarki, i z perspektywy Pałacu Prezydenckiego myślę to jest... to można wiele zobaczyć. Ale również pilnować miejsca Polski w świecie, w Europie. Jestem przekonana, że pan prezydent Komorowski będzie bardzo aktywnym prezydentem, także na forum europejskim, bo nadchodzą takie właśnie czasy ważnych decyzji na wiele, wiele lat. Między innymi tych decyzji budżetowych, o których wcześniej dyskutowaliśmy, ale także myślę i rola Europy w tym świecie globalnym, ona nie może osłabnąć. A od Polski coraz więcej w Europie zależy i dlatego bardzo dobrze, żeby i rząd, i prezydent pilnowali Europy i Polski w Europie.

J.U.: Pani, jak widzę, jeszcze w rozjazdach, jeszcze w pracy. Urlop kiedy?

D.H.: Ja mam właśnie taki późny jakiś, nie wiem, dłużej pracuję i dopiero w sierpniu będę na urlopie.

J.U.: Nie w Polsce?

D.H.: Ja zawsze jestem, bo ja ciągle odkrywam Polskę, bo się okazuje, że nasz kraj jest jednak taki duży i tak pięknieje właściwie z dnia na dzień, że warto, ale będę też i w północnej Hiszpanii, trochę pojeżdżę na rowerze i pochodzę po górach.

J.U.: No to życzę miłego wypoczynku, miłych wakacji. Dzisiaj upalny dzień się zapowiada.

D.H.: Ja lubię ciepło, więc się cieszę bardzo.

J.U.: Danuta Huebner, profesor Danuta Huebner, eurodeputowana Platformy Obywatelskiej, przewodnicząca Komisji ds. Rozwoju Regionalnego w Parlamencie Europejskim, w Sygnałach Dnia.

D.H.: Dziękuję, życzę wszystkim też dobry wakacji.

J.U.: Myślę, że te życzenia się też przydadzą.

(J.M.)