- Politycy, którzy rządzą, muszą jasno powiedzieć, że oszczędzać będziemy już zawsze - powiedział w "Sygnałach Dnia" Jan Krzysztof Bielecki, były premier, przewodniczący rady gospodarczej przy gabinecie Donalda Tuska.
Rząd planuje, że w przyszłym roku deficyt budżetu będzie wynosił 40 mld zł, bezrobocie w grudniu 2011 r. wyniesie 9,9 proc., wzrost PKB 3,5 proc., inflacja roczna 2,3 proc.
Na pytanie, czy te założenia są realne, gość Jedynki odpowiedział: - Żyjemy w czasie największego kryzysu w świecie gospodarki kapitalistycznej, jakiego nie było od 70 lat. Prognozy, co do rozwoju gospodarki w wielu ośrodkach badań na świecie, są zmieniane co miesiąc. Nasza prognoza musi się wpisać w ten ogromny kryzys światowy.
Polityk uważa, że dla Polski przyszły rok nie powinien być zły. Zaznaczył jednak, że formuła oszczędnościowa, jeśli chodzi o planowanie budżetu, powinna obowiązywać po wsze czasy.
Gość Jedynki skomentował doniesienia prasowe o obecności w Polsce tajnych więzień CIA, w których torturowany miał być więzień podejrzewany o działalność terrorystyczną. - Czasami racja stanu, która wymaga, żeby odpowiedź na pewne tematy nie była jasna i jednoznaczna - powiedział polityk.
Jan Krzysztof Bielecki relacjonował przebieg tegorocznego XX forum gospodarczego, które odbywa się w Krynicy. Powiedział, że najważniejszą sprawą tegorocznego forum jest reforma publicznego systemu opieki zdrowotnej.
Były premier powiedział, że ta część budżetu, która jest przeznaczona na służbę zdrowia musi stale wzrastać.
- Najgorsze dla ekonomisty jest to, że ona rośnie szybciej od dochodu narodowego - dodał Jan Krzysztof Bielecki. Poinformował, że w ciągu ośmiu ostatnich lat nakłady na służbę zdrowia były blisko dwukrotnie wyższe niż poziom dochodu narodowego.
- Jeśli spojrzeć w tych samych latach na poziom zadowolenia pacjentów z publicznej służby zdrowia, to jest on bardzo niski - przyznał polityk.
(im)
*
Krzysztof Grzesiowski: W Krynicy Zdroju trwa XX Forum Ekonomiczne. Wśród zaproszonych jest nasz gość: Jan Krzysztof Bielecki, były premier, teraz przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Dzień dobry, panie premierze, witamy z Warszawy.
Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.
K.G.: Panie premierze, zanim o gospodarczych sprawach porozmawiamy, pytanie do byłego szefa rządu. Chodzi mi o te informacje, które związane są z raportem inspektora generalnego Centralnej Agencji Wywiadowczej Stanów Zjednoczonych o tym, że jeden z terrorystów miał być torturowany w naszym kraju. Czy takie zaprzeczanie, czy takie unikanie odpowiedzi wprost przez polskich polityków to norma?
J.K.B.: Czasami być może jest racja stanu, która wymaga, żeby odpowiedź nie była najbardziej jasna. Nawet mogę przypomnieć słynne wypowiedzi byłego szefa banku centralnego Stanów Zjednoczonych, który mówił o tym, że to, że dzisiaj podwyższane są stopy, nie znaczy, że jutro nie będą spadać. Więc nie zawsze te wypowiedzi rzeczywiście są takie jednoznaczne.
K.G.: A czy możemy w ogóle liczyć na pełne wyjaśnienie tej sprawy, czy to będzie gdzieś schowane pod dywan i winnych nigdy nie poznamy?
J.K.B.: Winnych to jest mocne słowo, natomiast sprawę chyba należy wyjaśnić i wszystko w tę stronę zmierza.
K.G.: Panie premierze, co jest tym tematem numer 1 podczas tegorocznego Forum?
J.K.B.: Dla mnie jako właśnie przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, przy premierze Tusku, niewątpliwie jedną z najważniejszych, jeśli nie najważniejszą kwestią jest sprawa reformy systemu opieki zdrowotnej. I bardzo dobrze. Jest to po raz pierwszy chyba w historii Forum, że tą tematyką zajmuje się Forum, jest kilka paneli, szereg dyskusji na ten temat i w piątek spodziewane jest wystąpienie pani minister Kopacz, która również na ten temat będzie się wypowiadać.
K.G.: Czy zna pan jakiś kraj w Europie, gdzie służba zdrowia działa w sposób bardzo dobry, ba, doskonały?
J.K.B.: To jest doskonałe pytanie, ponieważ reforma służby zdrowia to jest taka praca w toku, taka praca, która się nigdy nie kończy. To nie jest coś takiego, że można odfajkować po wprowadzeniu pewnych zmian i powiedzieć: mamy teraz na dziesięć lat spokój. To jest nieustające zarządzanie zmianą i niestety nieustające zderzanie się z wieloma wyzwaniami, jakim jest z jednej strony postęp technologiczny, możliwość właściwie robienia prawie wszystkiego, a z drugiej strony problem kosztów i ciężaru właśnie opieki zdrowotnej i podziału równego, jakiegoś uczciwego pomiędzy obywateli tego właśnie rosnącego ciężaru.
K.G.: Ta część budżetu państwa przeznaczona na opiekę zdrowotną ona stale rośnie? Ona tak musi stale rosnąć?
J.K.B.: Tak, panie redaktorze, i co najgorsze dla ekonomisty to jest to, że ona rośnie szybciej niż tempo wzrostu dochodu narodowego, bo generalnie to najlepiej by było, gdyby te parametry główne były w miarę porównywalne, czyli rośnie jeden nakład tak szybko jak rośnie wzrost gospodarczy, żebyśmy konsumowali też w podobnym tempie jak rośnie wzrost gospodarczy. Tutaj w zasadzie w ciągu ostatnich kilku lat właściwie, chyba siedmiu czy ośmiu, praktycznie można mówić o blisko dwukrotnie wyższym tempie wzrostu nakładów na opiekę zdrowotną niż tempo wzrostu gospodarczego, a jak popatrzymy na poziom satysfakcji pacjentów, to on w zasadzie stoi w miejscu albo niektórzy mówią nawet jest niższy.
K.G.: Wspomnieliśmy o budżecie. Jak pan sądzi, czy te dane, które są wpisane w założenia do budżetu na rok 2011, są realne? Wzrost PKB 3,5%, inflacja średnioroczna 2,3, stopa bezrobocia na grudzień przyszłego roku 9,9, no i wreszcie w złotych deficyt budżetu państwa obliczany na 40,2 miliarda. Czy to jest realne?
J.K.B.: Panie redaktorze, żyjemy w bardzo niepewnych czasach, żyjemy w czasie największego kryzysu w świecie, szczególnie gospodarki kapitalistycznym, od 70 lat. Jest to olbrzymia zmiana. Wahania w takim cyklu, wielkim cyklu są bardzo naprawdę trudne do przewidzenia, stąd widać, że co miesiąc właściwie są korygowane przez różne ośrodki na Zachodzie prognozy, co miesiąc właściwie zmieniane są również opinie dotyczące wielu przyczyn zjawisk. Dlatego można powiedzieć, że ta nasza prognoza też musi się wpisać w ten ogólny rozmiar właśnie kryzysu gospodarki światowej, szczególnie gospodarki kapitalistycznej, z którą my żyjemy, z którą my handlujemy. Natomiast wydaje mi się, że te nasze założenia na ten rok, szczególnie jeżeli chodzi o wzrost, nie są zbyt hurra-optymistyczne i myślę, że nawet są trochę konserwatywne. Więc dla Polski ten przyszły rok nie powinien być zły. Odpukać w co tylko można, żeby tak się zdarzyło.
Jeżeli chodzi o deficyt, ja myślę, że trzeba to podkreślać, że od 2009 roku próbujemy trochę zaciskać pasa, bez szaleństwa, ale absolutnie bez lekceważenia powagi, jaką jest nierównowaga w finansach publicznych. I proszę zwrócić uwagę, że w 2009 roku wiele krajów Europy Zachodniej luzowało gospodarkę, stymulowało gospodarkę, kiedy myśmy mówili, że nie, zamiast luzować, to raczej troszeczkę trzeba zacisnąć, bo są czasy niepewne. I w 2011 znowu tam dokonujemy, jak to się ładnie w żargonie mówi, konsolidacji finansów publicznych ponad... w okolicy jednego punktu procentowego. Więc to jest coś takiego, co również zalecała Komisja. Tak że ostrożnie zmierzamy do celu.
K.G.: A jakie znaczenia ma fakt, że w przyszłym roku, jakie znaczenie dla budżetu państwa, dla tych założeń, o których mówimy, ma fakt, że będziemy mieli wybory parlamentarne? Jest coś takiego jak budżet wyborczy, znakomicie pan o tym wie.
J.K.B.: Właśnie ja wiem, ale w negatywny sposób, ponieważ ja w 91 roku przygotowałem na wybory budżet, który zamiast pomagać rządowi, był prawie jak akt samobójstwa. Do dzisiaj nie wiem, jak mogłem z takimi decyzjami uzyskać tak dobry wynik w Warszawie. Natomiast dzisiaj nie są takie czasy, żeby właśnie zachowywać się trochę jak desperado, żeby wszystkim obcinać po 20%, jak niestety musieliśmy to robić w 91 roku, najtrudniejszym roku polskich reform. Dzisiaj musimy pokazać pewną konsekwencję w działaniu i również przekazać tę wiadomość, że oszczędzać to już będziemy właściwie zawsze, że ta formuła oszczędnościowa dotycząca wzrostu wydatków powinna być formułą po wsze czasy, no i że ta dyscyplina jest, panie redaktorze, tym bardziej nam potrzebna, że mamy w przyszłym roku taki boom inwestycyjny związany ze środkami unijnymi. Chyba ponad osiemdziesiąt, o ile dobrze pamiętam, bo 84 miliardy w sumie projektów unijnych będzie zainwestowanych w przyszłym roku w Polsce. Więc też taka jest prawda, że jeżeli w jednym miejscu się dużo wydaje, to w drugim trzeba trochę więcej oszczędzać.
K.G.: No tak, ale z punktu widzenia kogoś, kto interesuje się budżetem i tak przygląda się tym pozycjom związanym z oszczędnościami, największe oszczędności w przyszłym roku planowane są w wydatkach społeczno-socjalnych – mniej więcej 5 miliardów złotych, tutaj zasiłek pogrzebowy ma być mniejszy, mają spaść wydatki na aktywizację zawodową bezrobotnych, no ale z drugiej strony dowiaduję się, że większych pieniędzy żądają kancelarie sejmu, senatu, premiera i prezydenta. No to na kim tu oszczędzać, a na kim nie?
J.K.B.: To znaczy myślę, że założenie ministra finansów było, żeby oszczędzać we wszystkich możliwych departamentach, we wszystkich możliwych obszarach działalności rządu. I stąd między innymi ta tzw. reguła wydatkowa. Zresztą nic takiego nowego, to stosował w Polsce premier Belka, a w Niemczech słynny minister finansów Weigel. Więc reguła wydatkowa siłą rzeczy dotyczy wszystkich, a nie tylko wybranych. Więc trudno się tutaj zgodzić, że sprawa większych oszczędności to jest tylko kwestia wydatków socjalnych. I zasada powszechności to jest myślę to, co można powiedzieć o dociskaniu tego pasa w finansach publicznych. Natomiast to, co pan powiedział o tych instytucjach jest rzeczywiście dla mnie pewnym zaskoczeniem. Myśmy na Radzie, kiedy spotykaliśmy się z ministrem finansów, rozmawialiśmy o wszystkim, tylko nie o tym. Więc w poniedziałek mamy następne posiedzenie, popatrzę na to, jak również i popatrzę na ten tak zwany słynny podatek bankowy.
K.G.: Trzymamy za słowo, panie premierze. Dziękujemy za rozmowę.
J.K.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Z Krynicy Zdroju, XX Forum Ekonomiczne, były premier, przewodniczący Rady Gospodarczej przy Radzie Ministrów Donaldzie Tusku Jan Krzysztof Bielecki.
(J.M.)