- Ludzie wolą, żeby tę wielką politykę trzymać z dala od lokalnych, samorządowych spraw - mówi gość "Sygnałów Dnia" prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Z sondaży wynika, że większość ludzi wolałaby, żeby samorządy lokalne nie były uzależnione od polityków. Według Domańskiego Platforma Obywatelska to rozumie, dlatego wystartowała z hasłem "Z dala od polityki".
- Jednak z całą świadomością Platforma zaangażuje się politycznie i wybory samorządowe potraktuje jako plebiscyt swojej popularności – mówi gość Jedynki.
Na sobotnim kongresie przedwyborczym Prawa i Sprawiedliwości prezes Jarosław Kaczyński zapowiedział utworzenie samorządowej służby cywilnej i powołanie rzeczników praw pacjentów oraz powstanie 17 województwa warszawskiego.
- Tego typu przedsięwzięcie pokazuje, że najlepiej byłoby połączyć komitety lokalne z komitetami wyborczymi partyjnymi, bo część proponowanych sensownych rozwiązań, potrzebuje zaplecza partyjnego - uważa prof. Domański.
Według gościa Jedynki to jeden z niewielu argumentów, które przemawiają za upolitycznieniem wyborów samorządowych.
Z kolei Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej kampanii pyta o zapłodnienie in vitro i obecność religii w szkołach.
– To nie ma nic wspólnego z wyborami samorządowymi. Sojusz nie ma żadnego pomysłu na te wybory i liczy na to, że wykorzysta sukces Grzegorza Napieralskiego w wyborach prezydenckich – uważa prof. Henryk Domański.
Wybory samorządowe odbędą sie 21 listopada br.
(im)
Krzysztof Grzesiowski: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, nasz gość. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: Kampania samorządowa nabiera tempa, wybory, przypomnijmy, 21 listopada, konwencja największych partii politycznych a to w Warszawie, a to w Zabrzu w zależności od decyzji władz poszczególnych partii. Tak się zastanawiam, na ile one są polityczne w porównaniu z wyborami parlamentarnymi tymi klasycznymi?
H.D.: Występują w nich politycy, więc one są polityczne, natomiast wybory, tak? A nie konwencje, bo konwencje...
K.G.: Wybory, same wybory, tak.
K.G.: Same wybory... Mnie się wydaje, że w tym okresie przedwyborczym to stwierdzenie o tym, że one nie powinny być polityczne, jest o wiele częstsze niż w poprzednich wyborach i to byłoby dosyć pozytywne, no bo to by oznaczało, że widzi się potrzebę uobywatelnienia ludzi, aktywizacji ludzi, czyli widzi się szansę w tym, że te komitety lokalne odegrają większą rolę, co byłoby rzeczywiście odejściem polityki i takim przesunięciem tych spraw, realizacji najważniejszych planów regionalnych i lokalnych, przesunięcie ich w ręce ludzi, którzy nie muszą odpowiadać, nie muszą się jakby słuchać polityków, tych, którzy rządzą Polską na szczeblu centralnym i musieliby się podporządkowywać bardziej partykularnym interesom. Tak że przesunięcie jakby, gdyby to się rzeczywiście dokonało, tej mocy decyzyjnej w ręce komitetów lokalnych i później tego, co się będzie działo, byłoby takim ruchem pozytywnym, jeżeli to społeczeństwo obywatelskie ten model oczywiście zakładamy, że jest czymś pozytywnym, a jednak panuje przekonanie, że jest.
Natomiast z drugiej strony można by powiedzieć coś takiego: chyba że pewne inicjatywy jednak również na szczeblu lokalnym, co prawda w tej chwili one są w zapowiedziach, ale takie, ja mam na myśli na przykład to, co było na konwencji PiS-u w sobotę, kiedy prezes Kaczyński zapowiedział utworzenie samorządowej służby cywilnej, rzeczników praw pacjentów, kilka innych rzeczy, no to wydaje się na przykład utworzenie samorządowej służby cywilnej to jest rzecz, która wymaga pewnego wsparcia politycznego. A wsparciem politycznym to się zajmują od samego początku partie. I tutaj większe są szanse na wsparcie takich kandydatów ze strony partii politycznych, liczących się oczywiście partii politycznych. To jest właściwie jeden z niewielu argumentów, które przemawiają za upolitycznieniem takich wyborów. Mnie się wydaje, że w ogóle najlepszym pewnie rozwiązaniem jest jakieś połączenie tych dwóch opcji: komitety lokalne, komitety partyjne.
K.G.: Pytam o tę polityczność wyborów samorządowych, bo dzisiaj dr Jarosław Flis w wywiadzie dla Rzeczpospolitej przypomina słowa byłej minister finansów, pani prof. Zyty Gilowskiej, która powiedziała, że samorząd bez polityki jest jak masło bez tłuszczu, to jeszcze można ewentualnie, albo jak wódka bez alkoholu, no to to już rzeczywiście...
H.D.: Tak, to jest bardzo obrazowo powiedziane i mocno. W świetle tego, co ja tutaj powiedziałem przed chwilą, to chyba nie do końca tak jest. Z tym, że trzeba powiedzieć, że na przykład ta samorządowa służba cywilna no to na razie w orbicie planów tylko realizuje, a nie w rzeczywistości. Więc gdyby dokonać przeglądu tego, co do tej pory robiły samorządy w Polsce, no to rzeczywiście tutaj upartyjnienie i ten czynnik polityczny nie byłby taki do końca potrzebny.
K.G.: Zatem jak się ma do tego, o czym rozmawiamy, hasło Platformy „Z dala od polityki”?
H.D.: Myślę, że w ogóle politycy w Polsce...
K.G.: Że ładnie brzmi, ale tak naprawdę...
H.D.: Nie, bo politycy w Polsce są w pewnym dysonansie i Platforma sobie najbardziej z tego zdała sprawę, próbuje pogodzić te dwie opcje, z jednej strony jakby wyjść naprzeciw oczekiwaniom być może wielu ludzi i społeczeństwa, że politycy powinni się trzymać z dala, a z drugiej strony ma całą świadomość, że przecież zaangażuje się w te wybory i będzie traktowała jako pewien plebiscyt swojej popularności. W związku z tym nie da się być może uniknąć oskarżeń czy podejrzeń o chęć zawłaszczenia tych wyborów, w cudzysłowie rzecz jasna, i próbuje wyjść takim kompromisowy hasłem, odwrotnie zresztą niż Prawo i Sprawiedliwość, który ma hasło...
K.G.: No właśnie, bo Prawo i Sprawiedliwość ma hasło: „Prawo i Sprawiedliwość”.
H.D.: Prawo i Sprawiedliwość, tak.
K.G.: Zresztą ktoś zwrócił uwagę, że w tej sytuacji wypadałoby, żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej (a to Marek Migalski powiedział) miał hasło wyborcze: „Sojusz Lewicy Demokratycznej”, a Platforma Obywatelska hasło „Platforma Obywatelska”.
H.D.: Ale wracając jeszcze tylko na chwilę, no to ja myślę, że ze strony Platformy Obywatelskiej jest to taki sprytny, dobry wybieg pogodzenia tych dwóch opcji, wyjście z tego, z pewnej takiej ambiwalencji, dysonansu.
K.D.: Pan wspomniał o propozycjach Jarosława Kaczyńskiego o owej samorządowej służbie cywilnej czy też o powiatowym rzeczniku pacjenta, ale na tej konwencji, na konwencji PiS-u na przykład padł pomysł, żeby padło województwo warszawskie, by wydzielić z województwa mazowieckiego województwo warszawskie. To już jest tak pod publiczkę?
H.D.: No, można by to pod publiczność...
K.D.: Ten pomysł nie jest nowy...
H.D.: Tak, nie jest nowy.
K.D.: ...on od czasu do czasu pojawia się.
H.D.: Gdyby go interpretować na korzyść PiS-u, można by powiedzieć, że to jest jakaś próba realizacji tego postulatu zapewnienia zrównoważonego rozwoju regionów, mianowicie Warszawa jest jednak metropolią, która tutaj dominuje, więc może wydzielenie województwa warszawskiego jakby zrównoważyłoby to w tym sensie, że pewne inwestycje czy pewne środki mogłyby bardziej równomiernie być rozdystrybuowane, no to tak można by to traktować. Natomiast z drugiej strony być może to jest po prostu pewien punkt programu, który warto podkreślić, warto z czymś tutaj wyjść. W ogóle w wyborach samorządowych te partie mają bardzo niewiele do zaproponowania, muszą przełożyć swoje programy, które są siłą rzeczy formułowane w odniesieniu do wielkiej sceny politycznej, a ten język lokalnych konkretów, więc województwo warszawskie jest takim postulatem utworzenia, jest takim dosyć chwytliwym hasłem, podobnie jak ta służba samorządowa cywilna i te inne.
K.G.: A na przykład Sojusz Lewicy Demokratycznej, który chce być mądry mądrością swoich wyborców, bo tak do końca jeszcze tego programu nie ma, więc pyta tych, którzy będą ewentualnie głosować na Sojusz, pyta o różne rzeczy, na przykład o in vitro ewentualnie o miejsce religii w szkołach. Przypominamy, że to są wybory samorządowe.
H.D.: Tak, no to nie ma nic wspólnego raczej z wyborami samorządowymi, wydaje mi się, że ta ewentualna ustawa o zapłodnieniu in vitro to jest typowy punkt, element polityki ogólnokrajowej, tak że myślę, że tutaj to raczej... Wydaje się, że SLD ma jakby najmniej pomysłów do tych wyborów samorządowych, próbuje po prostu pójść za ciosem i być może powtórzyć wynik Grzegorza Napieralskiego z wyborów prezydenckich.
K.G.: Tak się często zastanawiam przy okazji wyborów właśnie samorządowych czy wyborów do Parlamentu Europejskiego, ktoś zostaje wybrany i nagle mija rok, czasami dwa, idą wybory parlamentarne i rezygnuje z tego mandatu czy to do Parlamentu Europejskiego, czy do sejmiku samorządowego, idzie wyżej, umownie wyżej do sejmu czy do senatu. Czy to są osoby wiarygodne? Ja głosuję na pana, bo chcę, żeby pan był moim przedstawicielem w samorządzie przez cztery lata, a pan tymczasem za rok serdecznie mi dziękuje jako wyborcy i idzie sobie gdzie indziej. Czy to jest uczciwe?
H.D.: Z punktu widzenia strategii takich jednostkowych to oczywiście strategia racjonalna, natomiast rzeczywiście zdecydowanie się na bycie kandydatem i pewna deklaracja obliguje do bycia na tym stanowisku przez cztery lata. Więc z tego punktu widzenia pewnie nie, to jest pewien zawód.
Z drugiej strony myślę, że to jest pewien element polskiej sceny politycznej, pewnej niedojrzałości, braku odpowiedzialności w ogóle. To jest cechą być może mentalności Polaków w dalszym ciągu. Politycy mają to samo. Zresztą nie tylko to jest sprawa przechodzenia na wyższe stanowiska w polityce. Hanna Gronkiewicz-Waltz zdecydowała w pewnym momencie swojej kariery... w ogóle wyszła z Polski i przeszła na stanowisko, wysokie stanowisko w strukturach Unii Europejskiej, więc nie jest to nic nowego. Natomiast... Ale być może nowym zjawiskiem jest to w tych wyborach, że część polityków właśnie tego wyższego szczebla, europosłów nawet i członków Parlamentu chce kandydować w tych wyborach lokalnych z kolei, więc jakby idzie tutaj, jest taki ruch w drugą stronę, co oczywiście nie zmienia istoty rzeczy, bo i w tym przypadku (...)
K.G.: Być może dochodzą do wniosku, że to jednak bycie prezydentem miasta to jest ta prawdziwa władza, a nie siedzenie w ławach sejmowych i ograniczanie swojej roli tylko i wyłącznie do naciskania przycisku, kiedy jest głosowanie, bo nie ma się większej siły w partii.
H.D.: Tak, to prawdopodobnie o to chodzi. I ta scena polityczna się zmienia i rozkład sił i rozkład władzy uzyskuje inne znaczenie. To jest tego wskaźnikiem, ponieważ nie wynika to chyba z altruistycznych wyłącznie motywów i chęci poświęcenia się na rzecz środowiska lokalnego oczywiście.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia związana... powrócę do konwencji Prawa i Sprawiedliwości, kiedy to Jarosław Kaczyński mówił, że jesteśmy republikanami, a jednocześnie wielkimi indywidualistami. Ktoś może powiedzieć: zaraz, zaraz, coś tu nie gra. Pojęciem, które łączy te postawy, jest postawa solidarności, jest solidarność wręcz.
H.D.: Tak, no więc po pierwsze z mojej wiedzy empirycznej wynika, że Polacy rzeczywiście są indywidualistami, jeżeli chodzi o indywidualne strategie życiowe, zabieganie o swoje interesy, nawet są egoistami pewnymi. Natomiast są kolektywistami, jeżeli chodzi o zabieganie o pomoc, o ochronę ze strony rządu. W dalszym ciągu jest tak... odwołujemy się do... chcielibyśmy, żeby państwo chroniło nasze interesy w wielu dziedzinach, chociażby w ochronie zdrowia. Natomiast jest to pewien pewnie chwyt propagandowy mający na celu wyjście na to hasło solidarność i przeciwstawienie solidarności reprezentowanej przez PiS tej Polsce liberalnej, a antysolidarnościowej reprezentowanej przez inne siły polityczne, prawdopodobnie Platformę. Czy solidarność jest tutaj zwornikiem pogodzenia dwóch postaw: indywidualizmu i republikanizmu, no to oczywiście tutaj zaczynamy się w tej chwili zastanawiać, bo niby dlaczego solidarność? Jednak solidarność jest emanację właśnie raczej kolektywizmu, wspólnoty. Więc akurat z indywidualizmem to nie ma nic wspólnego. Trochę wchodzimy w tej chwili w semantykę co prawda i meandry myślenia Jarosława Kaczyńskiego, ale...
K.G.: Komentatorzy, dziennikarze mają zadanie do odrobienia w tej chwili.
H.D.: Tak, ale ja myślę, że w polityce każdy tego typu gest, każdy chwyt jest dobry, więc wybrnął z sytuacji Kaczyński.
K.G.: 21 listopada wybory samorządowe. Panie profesorze, dziękujemy.
H.D.: Dziękuję.
K.G.: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)