Decyzje polityczne w sprawie Katynia zapadły, szukamy odpowiedniej formuły prawnej - oświadczył dziś rosyjski ambasador Aleksandr Aleksiejew.
Czy rzeczywiście dojdzie do rehabilitacji ofiar zbrodni katyńskiej zastanawiali się w „Popołudniu z Jedynką” goście Przemysława Szubartowicza. Stanisław Ciosek, były ambasador w Rosji jest przekonany, że ta wypowiedź oznacza, iż Duma prawdopodobnie przyjmie specjalną ustawę, by możliwe stało się zakończenie sprawy katyńskiej.
- To co robi strona rosyjska to próba obejścia, unik - twierdzi z kolei prof. Włodzimierz Marciniak z Instytut Studiów Politycznych PAN, członek polsko-rosyjskiego zespołu ds. trudnych. - Gdyby rzeczywiście była dobra wola ze strony Rosji, to sprawa po prostu zostałaby skierowana do sądu już w 1993 r. Tak zresztą wówczas postulowali rosyjscy eksperci - tłumaczy.
Trwające 14 lat śledztwo w sprawie katyńskiej, prowadzone przez rosyjską prokuraturę wojskową, zakończyło się umorzeniem w 2004 roku. Rosjanie nie uznają zbrodni katyńskiej za ludobójstwo, ale za przestępstwo, która ulega przedawnieniu.
- W sprawie tego umorzenia toczy się sprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka - przypomniał Marciniak. Dodał, ze kolejną skargę do trybunału przeciwko Rosji szykuje Memoriał. A Rosjanie koniecznie chcą uniknąć niekorzystnych dla siebie rozstrzygnięć sądowych.
- Jest już pewien postęp. Rosjanie to w końcu zrobią, choć to potrwa jakiś czas, muszą się uporać z własną dramatyczną przeszłością - uspokaja ambasador Ciosek, chwaląc jednocześnie pracę zespołu ds. trudnych, którego członkiem jest Marciniak.
Ten ostatni twierdzi jednak, że postęp ma miejsce wymiarze społecznym i kulturalnym, w kwestii decyzji politycznych - nie.
Ambasador Ciosek jest przekonany, że doskonałą decyzją jest zaproszenie przez prezydenta Komorowskiego Miedwiediewa na kolejny szczyt trójkąta weimarski.
– Bo cóż to za koncepcja bezpieczeństwa, która nie gwarantuje nam zabezpieczenia ze wschodu – mówi.
Według prof. Marciniak niekorzystnie na naszych stosunkach z Rosją waży to, że zgodziliśmy się, by sprawę katastrofy smoleńskiej badał MAK „instytucja o nieuregulowanym statusie i nieokreślonej proweniencji”.
- Musimy wkładać maksimum wysiłku, aby wykorzystywać prawo przy układaniu naszych stosunków z Rosją - dodaje
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Sprawa katyńska" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa w Debacie jedynkowej. A dzisiaj pomówimy o sprawach trudnych, ale aktualnych bardzo, ponieważ dzisiaj ambasador Rosji w Polsce Aleksandr Aleksiejew oświadczył, że polityczne decyzje w sprawie rehabilitacji ofiar Katynia zapadły, szukamy odpowiedniej formuły prawnej. Ostrożnie do tej deklaracji podchodzą przedstawiciele organizacji katyńskich, no a niektórzy eksperci mówią, że to jest krok w dobrą stronę. No i właśnie na temat dzisiaj porozmawiamy i na temat stosunków polsko-rosyjskich, które ostatnio też są w centrum politycznej uwagi, między innymi dlatego, że Bronisław Komorowski zaprosił prezydenta Miedwiediewa na spotkanie Trójkąta Weimarskiego. To zostało uznane w Rosji za przełomowe wydarzenie czy bardzo istotne wydarzenie.
W studiu witam moich gości: Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji...
Stanisław Ciosek: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Włodzimierz Marciniak, politolog, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I znawca polityki rosyjskiej oczywiście.
No właśnie, panowie, to może krótkie pytanie: jak oceniać tę wypowiedź ambasadora rosyjskiego?
Stanisław Ciosek: Może jak zacznę, dlatego że...
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo, panie ambasadorze.
Stanisław Ciosek: ...ponieważ chcę złożyć mojemu współrozmówcy wyrazy uznania jako członkowi zespołu, czyli grupy do spraw trudnych...
Przemysław Szubartowicz: Tak, polsko-rosyjska grupa.
Stanisław Ciosek: Tak, którą kieruje pan prof. Rotfeld, pan prof. Marciniak jest jego członkiem. Chcę się pokłonić za rezultaty prac, których wynikiem, jednym z wyników jest m.in. popchnięcie do przodu sprawy katyńskiej. To nie jest to, że się... Trudno powiedzieć, że się załatwia sprawę katyńską, to jest zbyt wielki temat, ale na pewno została ona postawiona na właściwej drodze i na tej drodze, to, co dzisiaj obserwowaliśmy, takim znakiem kolejnym, jakimś etapem są słowa ambasadora rosyjskiego, które w moim przekonaniu nie oznaczają jakiegoś przełomu w tym wszystkim...
Przemysław Szubartowicz: A co może oznaczać, że szukamy decyzji czy formuły prawnej? Bo decyzja polityczna jest podjęta.
Stanisław Ciosek: Prawdopodobnie on by potem nawet, jak słuchałem go dzisiaj, on powiada, że trzeba będzie prawdopodobnie ustawę stworzyć w Rosji, żeby tę rzecz rozstrzygnąć, tak to tłumaczył potem, dzisiaj go słuchałem. I w tym sensie, że prokuratura w oparciu o istniejące prawo postępujew taki sposób, który nas razi, umarza, kończy w istocie sprawę, odrzuca i powiada: trzeba stworzyć nowe prawo, żeby tę rzecz załatwić i mówi, że to jest na dobrej drodze. Ja to traktuję jak pewien taki gest symboliczny, ciepły gest ze strony Rosji...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale ciepły, symboliczny gest, ale on musimy zadawać pytanie...
Stanisław Ciosek: Na tej drodze, którą właśnie ten zespół ds. trudnych (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale musimy zadać pytanie, kiedy ten smutny... smutne wydarzenie, dramatyczne, tragiczne wydarzenie – Katyń – ta zbrodnia zostanie jakby odcięta od rzucania cienia na stosunki polsko-rosyjskie.
Stanisław Ciosek: To już pan profesor.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, bardzo proszę, pan prof. Włodzimierz Marciniak.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Pan ambasador w pewnym sensie powiązał prace grupy ds. trudnych i między innymi także wypowiedź ambasadora Aleksiejewa. I chyba istnieje taki związek, ponieważ zarówno to, co my robiliśmy w grupie, jak i to, co robią od wielu miesięcy, co obserwujemy,władze rosyjskie, to jest próba rozwiązania oczywistego problemu w taki sposób, żeby go obejść, bo sprawa jest jasna i oczywista. W 93 roku na polecenie prokuratury wojskowej grupa ekspertów przygotowała orzeczenie z sierpnia 93 roku, w którym się jasno konkluduje, że zbrodnia katyńska powinna być osądzona, powinna być przedmiotem postępowania sądowego i ta grupa rekomendowała, co powinno być w akcie oskarżenia prokuratury rosyjskiej. I w zasadzie sprawa jest jasna i oczywista, sprawę można skierować do sądu, wydać wyrok i mieć problem zamknięty. I ponad już 15 lat władze rosyjskie próbują zrobić coś zamiast rzeczy oczywistej.
Przemysław Szubartowicz: A to, co się teraz dzieje, to nie jest przyspieszenie? Tego typu deklaracje również polityczne...
Prof. Włodzimierz Marciniak: Nie, wydaje mi się, że to jest w dalszym ciągu to samo, to znaczy zrobić wszystko, żeby nie zrobić niczego, to znaczy, żeby nie zrobić rzeczy prostej i oczywistej. W tym wypadku...
Przemysław Szubartowicz: Ale może to jest dla Rosji trudne, ponieważ, wie pan, oni mają z Katyniem problem nie tylko polityczny, ale także, można by powiedzieć, mentalny, to znaczy dla nich ten problem jest nieco inaczej rozpatrywany, oni rozpatrują go nieco inaczej niż my. Dla nas to jest oczywiste – jest to zbrodnia wymagająca potępienia i jednoznacznej reakcji.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Orzeczenie grupy ekspertów z roku 93 było orzeczeniem grupy ekspertów rosyjskich, prokuratorów, naukowców...
Przemysław Szubartowicz: Eksperci ekspertami, a społeczeństwo i cała ta otoczka to jest pewnie inna kwestia.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Nie sądzę, że to jest problem społeczeństwa. To, o czym pan mówi, to to jest oczywiście prawda i wiadomo, że to jest problem trudny, tylko że decyzja prokuratury z 2004 roku jest przedmiotem postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. I wydaje mi się, że dzisiejsza wypowiedź ambasadora Aleksiejewa jest właśnie... wynika z zaniepokojenia, że Federacja Rosyjska ten proces może po prostu przegrać. Zapewne przed Europejski Trybunał Praw Człowieka trafi kolejna sprawa z powództwa Memoriału w sprawie ostatniego wyroku przed Sądem Najwyższym i widać, że są poważnie zaniepokojeni, skoro właśnie zapowiadają zrobienie czegoś, byle by tylko sprawy nie zamknąć przed sądem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest jasna deklaracja, za chwilę Stanisław Ciosek, ale mówiąc o tym mentalnym problemie, zacytuję państwu to, co dzisiaj w Gazecie Wyborczej mówił Siergiej Kargananow, jeden z najbardziej wpływowych doradców rosyjskich przywódców: „Trzeba nakłaniać Rosjan do zmiany spojrzenia na epokę komunizmu. W naszym planie jest mowa o konieczności budowy pomników ofiar reżimu bolszewickiego, wprowadzenia specjalnych rent i emerytur dla więźniów Kułagu, otwarcia archiwów, zmian w podręcznikach szkolnych, zmiany nazw ulic i miejscowości noszących imiona zbrodniarzy. Punktem zwrotnym okazał się gest Władimira Putina, którzy przyklęknął na cmentarzu w Katyniu w czasie uroczystości upamiętniających 70. rocznicę zbrodni NKWD. W tym momencie stało się absolutnie jasne, że skoro przywódcy naszego kraju klękają, by uczcić pamięć pomordowanych niewinnych Polaków, to już czas, by uklęknąć i uczcić pamięć milionów pomordowanych przez tych samych katów niewinnych obywateli ZSRR”.
Stanisław Ciosek: Ja nawet nie słuchałem... nie czytałem Karaganowa, ale ciągle będę chwalił, panie profesorze, waszą pracę. Pan się odnosił do konkretnej sprawy, ale...
Przemysław Szubartowicz: A jak skomentuje to, co powiedział pan profesor, że to jest tak naprawdę unikanie zrobienia czegoś...
Stanisław Ciosek: Nie, to jest...
Przemysław Szubartowicz: ....co właściwie można by było i trzeba by było zrobić?
Stanisław Ciosek: (...) Ja uważam, że Rosjanie to zrobią w końcu. To jest niemożliwe, żeby nie zaczęli tej sprawy...
Prof. Włodzimierz Marciniak: Też mam nadzieję.
Stanisław Ciosek: To potrwa oczywiście jakiś czas, muszą się ze swoją uporać też i przeszłością. I to jest właśnie to, na co pan redaktor zwrócił uwagę. Gigantyczną zasługą katyńskiej sprawy, którą prowadziliście państwo w zespole ds. trudnych, jest między innymi to, że się Rosja wzięła za bary z własną tragiczną przeszłością. Przecież oni mają gigantyczną sprawę, wisi nad nimi potworne jarzmo, ogromny ciężar straszliwej przeszłości. To, o czym mówi Karaganow. Ja bym dołożył jeszcze, bardziej udramatyzował tę całą sprawę. Większość Rosjan nie znała, co to jest. Film zrobił Wajdy kolosalną...
Przemysław Szubartowicz: Wrażenie na widzach rosyjskich.
Stanisław Ciosek: ...wrażenie na widzach, to było wstrząsające dla nich. I to, że sprawa Katynia z waszego planu, waszej pracy w zespole ds. trudnych stała się taką spłonką wyzwalającą tam gigantyczną tę pracę i wewnętrzną zmagania się z własną przeszłością, to jest warte zauważenia.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że kilka dni temu Rada Praw Człowieka i Społeczeństwa Obywatelskiego przedstawiła prezydentowi Miedwiediewowi plan destalinizacji i dekomunizacji kraju. No i właśnie Karaganow był pomysłodawcą takiego aktu i takiego planu? No ale to pytanie jest, czy... Bo pan profesor Marciniak nie wierzy w te małe kroki...
Prof. Włodzimierz Marciniak: Nie, to nie jest...
Przemysław Szubartowicz: ...że one ocieplą i wreszcie spowodują przełom i ta decyzja zapadnie, tak jak mówi pan ambasador.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Trochę musimy rozróżnić pewne plany, znaczy nie ulega wątpliwości, że w wymiarze, ja bym powiedział, społecznym i w wymiarze kultury to tak, ja się z tym zgadzam. I właśnie w tym wymiarze praca grupy jest bardzo ważna. W tym wymiarze była bardzo ważna projekcja filmu Andrzeja Wajdy. Ale to jest efekt działania kultury, a nie działania polityków. Ja to wyraźnie odróżniam i...
Przemysław Szubartowicz: A to nie są sprawy powiązane ze sobą? Taki polityk też musi się liczyć i z tą kulturą, i z przeszłością.
Prof. Włodzimierz Marciniak: No, musi się liczyć, bo widzimy, że gimnastykują się już ile miesięcy według mojego określenia, że robią wszystko, żeby nie zrobić rzeczy oczywistej i podstawowej. I też jestem optymistą, że w końcu będą zmuszeni, okaże się, że te sztuczki do niczego nie prowadzą i trzeba jakoś problem rozwiązać. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, ale w takim razie pomówmy może o tych stosunkach polsko-rosyjskich na tle i tej dzisiejszej deklaracji, gestu Bronisława Komorowskiego, kłopotu z raportem MAK, no i oczywiście tego, co cały czas jest kwestią – jak układać te stosunki w sytuacji, kiedy polska scena polityczna nie jest jednoznaczna, jeśli chodzi o budowanie relacji z Rosją?
Prof. Włodzimierz Marciniak: Ale pan redaktor sformułował tyle problemów, że... [śmieje się]
Przemysław Szubartowicz: No to ja chcę zadać pytanie o to, jak w kontekście dzisiejszej wypowiedzi Aleksiejewa można dzisiaj mówić o stosunkach polsko-rosyjskich. Przypomniałem też kilka innych spraw, które ciążą nad tymi stosunkami, można powiedzieć. Pytanie jest takie: czy one idą w dobrym kierunku i czy nastąpi to, nie wiem, długo oczekiwane pojednanie i sprawa katyńska zostanie wyjaśniona i tak dalej, czy nie, czy my musimy być twardzi, ostrzy i bardzo nieufni?
Prof. Włodzimierz Marciniak: No wie pan, dzisiejsza wypowiedź jest chyba po prostu... No, skoro ma być i prezydenci planuje się, że będą obecni w Katyniu w 71. rocznicę zbrodni, no to dla strony rosyjskiej jest jasne, że musi jakiś kolejny gest wykonać. Jest również jasne, że skoro proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka postępuje tak jak postępuje, a oficjalne stanowisko Federacji Rosyjskiej, państwa rosyjskiego, nie ambasadora, tylko Federacji Rosyjskiej, jest takie, że zbrodni katyńskiej nie uznają, że miała w ogóle miejsce, no to coś trzeba zrobić. Ja bym tylko z punktu widzenia takiej bardzo prostej mechaniki politycznej, politycznej gry oceniał wystąpienie ambasadora Aleksiejewa...
Przemysław Szubartowicz: A to, co zrobiła Duma Państwowa w sprawie zbrodni katyńskiej, jest istotne?
Prof. Włodzimierz Marciniak: No to jest dokładna ilustracja właśnie, jak zrobić dużo, żeby nie zrobić niczego istotnego. Nic z tej ustawy nie wynika poza tym, że została przyjęta. A wydaje mi się, że podstawową kwestią w naszych stosunkach (i to dotyczy także na przykład kwestii, którą pan poruszył, czyli wyjaśnienia przyczyn, przebiegu katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem) to jest działanie w granicach prawa. I my powinniśmy maksimum wysiłku wkładać w to, ażeby stosunki z Rosją regulować w ten sposób przewidziany przez prawo. I wydaje mi się, że podstawowy błąd, który został popełniony, jeśli chodzi o wyjaśnianie przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem, to nie jest treść raportu MAK-u, tylko to, że państwo polskie w ogóle się zgodziło, żeby tego typu instytucja o podejrzanej reputacji i dziwacznym statusie w ogóle badała tę sprawę. I państwo polskie zrezygnowało z prawnego uregulowania tej kwestii w kwietniu zeszłego roku tuż po katastrofie, w pierwszych dniach po katastrofie, no i co niestety odbija się na stosunkach polsko-rosyjskich. Zależnie od punktu widzenia możemy to oceniać, że to jest ocieplenie lub pogorszenie.
Przemysław Szubartowicz: To poproszę teraz Stanisława Cioska może o ripostę, o odpowiedź może na to, co mówi pan profesor.
Stanisław Ciosek: Ja mam dosyć taki swoisty pogląd na temat tego, co się dzieje z tym samolotem, badaniem, śledztwem. Otóż moje... tak instynktownie tę rzecz biorąc, większe zaufanie budzi to, że badali to Rosjanie, my mamy swój do tego krytyczny pogląd, będziemy sami badać w oparciu o te wszystkie materiały, które będą, zderzymy to ze sobą i z tego będzie jakiś bardziej obiektywny i prawdziwy obraz, na który oczywiście musimy poczekać. To tylko powoduje, że dłuższe będą te procedury, ale one będą bardziej wiarygodne, jeśli się zderzy i te MAK-i wszystkie, i nasz ten raport, na który czekamy. I jestem święcie przekonany, że to było lepsze aniżeli to, żeby była jedna... Prawdopodobnie powiadają uczeni, eksperci, że to, żeby była jedna wspólna komisja, która by badała, to jest nierealne i niemożliwe z punktu widzenia prawnego, to, że my byśmy na terenie Rosji badali w ich wnętrzu samodzielnie, to było to niemożliwe. Wydaje mi się, że to jest optymalne rozstrzygnięcie...
Przemysław Szubartowicz: A stosunki polsko-rosyjskie?
Stanisław Ciosek: ...i to budzi moje większe zaufanie, ten sposób w ogóle.
Przemysław Szubartowicz: A stosunki polsko-rosyjskie i ten apel, żeby tylko zgodnie z prawem i żeby to było najważniejsze?
Stanisław Ciosek: Ta procedura budzi... ma jedno do siebie, że naraża na szwank, bieżący szwank te stosunki. Musimy to przeczekać. Zobaczymy, jaki będzie nasz raport, jaka będzie reakcja rosyjska na to, rosyjskiej prokuratury. Poczekajmy na finał. Ja uważam, że nikt by się nie odważył, zresztą nie ma ku temu podstaw, żeby cokolwiek w tej kwestii fałszować. Dajmy tym ludziom jeszcze szansę i czas na to, żeby dokładnie, przynajmniej po naszej stronie, zbadali te sprawy. I taki jest mój pogląd w tej kwestii.
Przemysław Szubartowicz: A najważniejszy problem stosunków polsko-rosyjskich według pana?
Stanisław Ciosek: Pan zadał jeszcze pytanie, z tym chciałbym połączyć moją odpowiedź. Prezydent Komorowski, dwóch prezydentów...
Przemysław Szubartowicz: Polski, rosyjski oraz Angela Merkel i Nicolas Sarkozy.
Stanisław Ciosek: Tak. Otóż ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Jak się popatrzy na to z takiej odległej perspektywy, to przecież w tej części Europy ostatnio rodziły się konflikty, które się kończyły wojnami. Jeśli ten region Europy, czyli Niemcy, Polska, Francja, Rosja stworzą takie warunki, które będą tutaj krzewiły to, co Europę rozwija, kooperacje, a nie konfrontacje, i do tego dołożymy jeszcze Rosję, a problem Rosji nie jest rozstrzygnięty na kontynencie, proces integracji zamknął się jednak na wschodnich granicach Polski, to będziemy kontynuować pewną jakąś taką globalną myśl polityczną, która powinna przynieść nam w rezultacie bezpieczny rozwój całego kontynentu. Cóż mi za koncepcje... już patrzę oczyma moich dzieci i wnuków, wnuczki, co to za koncepcja, która nie da gwarancji bezpieczeństwa ze strony Wschodu?
Przemysław Szubartowicz: Czyli wciąganie Rosji do takiego...
Stanisław Ciosek: Ale oczywiście, to jestem za tym.
Przemysław Szubartowicz: ...do takich rozmów. Dobrze, to teraz prof. Włodzimierz Marciniak na ten temat. Jeszcze podsumowanie tego wątku na sam koniec naszej rozmowy, zaproszenie prezydenta Miedwiediewa do takiego czworokątu, można powiedzieć.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Jeszcze jedno zdanie do tej kwestii wcześniejszej. Wydaje mi się, że nic złego by się nie stało, gdyby Polska i Rosja zawarły jakieś porozumienie co do sposobu i trybu badania katastrofy smoleńskiej, wtedy byśmy wiedzieli, w jakich ramach prawnych to się odbywa, a w tej chwili to jest właśnie wszystko bardzo rozmyte, niezależnie, jak powiedziałem, od treści i od treści dokumentów, opinii i ekspertyz, bo nie o tym mówiłem. Wydaje mi się, że tu jest oczywiście... Wciąganie do trójkąta to jest oczywiście konkretny format stosunków politycznych, wiemy, że do tej pory on nie obfitował w jakieś merytoryczne, ważne, istotne rozstrzygnięcia, ale generalna zasada oczywiście chyba powinna być taka, że my powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: po co nam Rosja i czy chcemy Rosję wciągnąć do architektury czy też konstrukcji europejskiej? Wydaje mi się, że jak najbardziej jest to... leży w naszym interesie. Problem polega tylko na tym... to znaczy Rosję jako co? Państwo rosyjskie czy Gazprom chcemy wciągnąć do tej architektury i konstrukcji?
Stanisław Ciosek: Problem, tak.
Prof. Włodzimierz Marciniak: To jest podstawowy problem. On może być różnie rozstrzygany także i w rozszerzonym Trójkącie Weimarskim.
Przemysław Szubartowicz: Zostawiamy tę sprawę, proszę państwa, z takim pytaniem: jaką Rosję wciągamy?
Stanisław Ciosek: Tylko Rosję. To już Gazprom sobie zostawmy. [śmieje się]
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji, prof. Włodzimierz Marciniak, politolog, znawca polityki rosyjskiej, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)