Jak podkreślił działacz Zielonych2004, Unia Europejska podejmuje decyzje już teraz i to od polskiego rządu zależy, czy włączymy się i wspólnie będziemy decydowali o kierunkach rozwoju w przyszłości, czy nie. - Kluczowe jest właśnie to teraz, kiedy Unia Europejska decyduje o kierunkach rozwoju. Między innymi przyjęliśmy taką strategię Europa 2020, gdzie bardzo dużo mówi się o zielonej gospodarce, o miejscach pracy, o ochronie środowiska, spójności społecznej, prawach pracowniczych – mówił o inicjatywach Zielonych2004.
Zdaniem Szweda debata w Unii Europejskiej już się rozpoczęła. - To jest taki kluczowy moment, kiedy polski rząd będzie decydował o tym, czy będziemy czekać do ostatniej chwili i wskakiwać w ostatnim memencie, gdy już wszystko zostanie zdecydowane, czy włączymy sie do debaty – stwierdził.
Własne stanowisko w tej sprawie przyjęli Zieloni2004, którzy proponują stworzenie nowego, zielonego ładu. Jest to odpowiedź Zielonych na kryzysy panujące na świecie. Uderzył one mocno w społeczeństwo i poziom ich życia - Widzimy to na półkach sklepowych, gdzie cena żywności nagle zaczyna rosnąć, widzimy tez to, że nasze kredyt zaczynają drożeć, ale tez w tym, że nie stać nas na zakup mieszkania - tłumaczył Dariusz Szwed.
Zdaniem neoliberalnych ekonomistów to, że ceny rosną i spadają jest czymś naturalnym dla wolnego rynku. Innego zdania jest Szwed. - To nie jest wolny rynek, ale pewna globalna współzależność, bardzo mocno spekulacyjna – podważał.
Jak tłumaczył, w 2007 roku największym powodem globalnego kryzysu ekonomicznego, który rozpoczął się w Stanach Zjednoczonych były bańki spekulacyjne. - Logika wolnego rynku to ideologia – stwierdził i dodał, że jeżeli ktoś mówi, że wolny rynek ponad wszystko to jest tak zwanym ideologiem.
Gość "Popołudnia z Jedynką" przekonywał, że Zieloni2004 stają po drugiej stronie „tej rozgrywki”, wskazując na bardzo aktywną rolę państwa. - mówił Szwed. Jego zdaniem wolny rynek nie rozwiąże problemów z jakimi boryka się kraj.
Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Zieloni2004" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest dzisiaj pan Dariusz Szwed, Zielony Instytut.
Dariusz Szwed: Witam serdecznie, witam państwa, witam panią redaktor.
Z.D.: I Zieloni 2004. A rozmawiać będziemy o nowym ładzie, o Nowym Zielonym Ładzie. To brzmi jak nawiązanie do terapii ratunkowej amerykańskiej z czasów międzywojnia, ale to słowo „zielony” nowy ład jest rozumiem nowe, inne. Czy to jest taka ekologiczna, zielona wizja przyszłości, trochę bajkowa może?
D.Sz.: Wczoraj usłyszeliśmy, że przeżyliśmy kolejny czarny wtorek i to rzeczywiście też było odwołanie do najgłębszej recesji, jaką w latach 30. przeżył świat. Zieloni przedstawiają koncepcję Zielonego Nowego Ładu jako odpowiedź na kryzysy, które na świecie bardzo mocno uderzyły w społeczeństwo, w nasze gospodarki. Widzimy to na półkach sklepowych, gdzie cena żywności nagle zaczyna rosnąć, ale też widzimy w tym, że nasze kredyty zaczynają drożeć czy nie jest nas stać na kupienie mieszkania. Ja pamiętam jeszcze 10 lat temu mieszkanie, które kupowałem, kosztowało 7 czy 8 razy mniej niż obecnie. I teraz pytanie, kiedy rozmawiam z ekonomistami, tak zwanymi ekonomistami rynkowymi czy neoliberalnymi, oni odpowiadają: jest to naturalny proces: ceny rosną, ceny spadają, to jest rynek, wolny rynek. Na co odpowiadam: nie, to nie jest wolny rynek, tylko to jest w dużym stopniu pewna globalna współzależność, bardzo mocno także spekulacyjna, bo przecież wiemy, że w 2007/2008 roku największym powodem kryzysu globalnego, kryzysu ekonomicznego, który zaczął się znowu tym razem także w Stanach Zjednoczonych, były banki, banki spekulacyjne.
Z.D.: No właśnie, czy istnieje jakakolwiek droga alternatywna? Wiele środowisk poszukiwało trzeciego wyjścia z sytuacji, która pozwala te niebezpieczeństwa neoliberalizmu, kapitalizmu omijać, rozbrajać. Bo jak do tej pory koncepcje zapisane w bardzo wielu dokumentach zrównoważonego rozwoju z naciskiem na to „równoważonego” okazywały się tylko takimi sloganami, które wpisujemy po to, żeby się lepiej poczuć, a nie jesteśmy w stanie przełamać logiki wolnego rynku.
D.Sz.: Logika wolnego rynku jest pewną ideologią, po prostu jeżeli ktoś mówi, że wolny rynek ponad wszystko, to znaczy że jest ideologiem wolnego rynku. Zieloni stoją w pewnym stopniu po drugiej stronie tej rozgrywki, mianowicie wskazują na bardzo aktywną rolę państwa. Państwo, tzw. państwo dobrobytu w niektórych krajach się wyczerpało, natomiast są kraje, które sobie świetnie radzą w czasach kryzysu, to są na przykład gospodarki skandynawskie, to są społeczeństwa w Skandynawii. I pokazujemy, że modele rozwoju zrównoważonego dają nam szansę na odpowiedź właśnie na te wyzwania dotyczące np. zmian klimatycznych, ale także kwestii związanych z tym, że rośnie liczba ludzi na świecie. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu był nas miliard mieszkańców i mieszkanek Ziemi, teraz jest nas już prawie 7 miliardów, a jak dobrze pójdzie, za kilka lat będzie nas dziesięć. I zasoby środowiskowe, ekologiczne są nadal te same, a nawet można powiedzieć, że są bardziej wyczerpane niż kilkadziesiąt lat temu. I w związku z tym musimy pokazywać alternatywę rozwojową, która uwzględnia zarówno bariery społeczne, ekologiczne i gospodarcze, a nie mówić tylko, że wolny rynek wszystkie kwestie rozwiąże.
Z.D.: No tak, ale dopóki to nie będzie suma indywidualnych wyborów, dopóty to się nie uda, bo właśnie ten, mówiąc bardzo umownie, wolny rynek będzie zwyciężał, a jak na razie ta myśl o innym sposobie rozwoju to kojarzy się zwykłemu zjadaczowi chleba z takimi półkami w sklepie, gdzie jest żywność naturalna i ona jest trzy razy droższa od razu przez to, że jest naturalna, co wpycha nas w taki konflikt między ekologią a dobrobytem ludzi. Mówi się na co dzień, że ekologia po prostu jest droga, że być może jakieś rozwiązania są nie najgorsze, ale to trzeba wydać strasznie dużo pieniędzy. No to to chyba nie jest sposób na kryzys.
Ddz Pełna racja, pani redaktor. I kiedy mówiła pani o konflikcie, to ja bym go tak w skrócie politycznie opisał w ten sposób: kiedy rządził PiS, widzieliśmy głównie taki konflikt: społeczeństwo przeciwko środowisku i środowisko przeciwko społeczeństwu, natomiast teraz moim zdaniem epatuje się nas głównie konfliktem gospodarka przeciwko środowisku albo środowisko przeciwko gospodarce. Słynny pakiet klimatyczno-energetyczny, który podobno zagraża polskiej gospodarce, podczas gdy my pokazujemy, że w Zielonym Nowym Ładzie, który opisujemy w publikacji Zielonego Instytutu, to gospodarka rozwija się dzięki sensowym zapisom np. prawa ekologicznego czy np. tworzeniu nowych sektorów gospodarki, takich jak np. sektor odnawialnych źródeł energii.
Warto wspomnieć, że za naszą granicą, w Czechach, w Niemczech powstają dziesiątki tysięcy nowych miejsc pracy dzięki inwestycjom zarówno państwowym, ale także inwestycjom prywatnym w odnawialne źródła energii, powstają zielone miejsca pracy. Przykładowo w Niemczech ten sektor odnawialnych źródeł energii zatrudnia już około 300 tysięcy pracowników i pracownic, podczas gdy w Polsce jest to zaledwie 20 tysięcy. To oznacza, że jest tu ogromny potencjał aktywności zarówno prywatnych inwestorów i co ciekawe, na Czarnym Śląsku, a w zasadzie można powiedzieć, na Czerwonym Zagłębiu, bo w Sosnowcu, w specjalnej strefie ekonomicznej istnieje firma, która produkuje panele słoneczne. I co się okazuje? Praktycznie cała produkcja, większość tej produkcji jest eksportowana poza granice naszego kraju, ponieważ w Polsce nie ma popytu jeszcze wystarczająco dużego na tego typu urządzenia.
Z.D.: No właśnie, mimo różnych mechanizmów, które pojawiają się szczątkowo w kredytach bankowych na przykład na alternatywne sposoby pozyskiwania energii, na...
D.Sz.: Oszczędzanie energii.
Z.D.: ...oszczędzanie energii i tak dalej, to wciąż jeszcze jest...
D.Sz.: Za mało.
Z.D.: ...za mało. Chciałabym zapytać, czy wiążecie swoją nadzieję z tym, że taka koncepcja tego nowego zielonego ładu będzie koncepcją europejską i Polska, jak zdarza się to co jakiś czas, nie za często, ale jednak, poprzez to, że będzie to koncepcja unijna, przyjęta w jakiś sposób przez unijne gremia, chcąc nie chcąc będzie musiała spróbować się z nią zmierzyć?
D.Sz.: Bardzo źle by się stało, gdybyśmy stali na tym peronie, a pociąg odjeżdżał i czekali na ostatni wagon, żeby się jeszcze załapać na tę jazdę w XXI wiek. Kluczowe jest właśnie to teraz, kiedy Unia Europejska decyduje o kierunku rozwoju, bo między innymi przyjęliśmy taką strategię europejską „Europa 2020”, bardzo ważną strategię, gdzie dużo mówi się o zielonej gospodarce, o miejscach pracy, o ochronie środowiska i o spójności społecznej, o prawach także pracowniczych, w związku z tym to jest taki kluczowy moment, kiedy polski rząd, polski parlament będzie decydował o tym, czy my będziemy do ostatniej chwili czekać i wskakiwać w ostatnim momencie, kiedy już wszystko zostanie zdecydowane, czy też włączymy się w te debatę. A czeka nas też bardzo ważna debata, która już się rozpoczęła, na temat także perspektywy finansowej 2014–2020 w Unii Europejskiej, w której mówi się, że Unia Europejska musi stać się liderem takiej właśnie zielonej gospodarki czy zielonej polityki w pewnym zakresie.
Z.D.: No, czeka nas też... zanim będzie następna perspektywa budżetowa, to czeka nas polska prezydencja. Przebijecie się z jakimiś zielonymi, mówiąc bardzo ogólnie, ale nawet niekoniecznie zielonymi, spójnościowymi postulatami dotyczącymi zrównoważonego rozwoju w czasie rządów Platformy Obywatelskiej?
D.Sz.: Proszę zauważyć, że rząd pod ogromną presją ogromnego deficytu budżetowego i w coraz trudniejszej sytuacji gospodarczej zaczyna mówić językiem socjalnym, mówi także językiem praw pracowniczych, czyli zaczyna wskazywać, że kwestie np. budowania popytu wewnętrznego w gospodarce są znacznie ważniejsze czasami niż budowanie eksportu. Czyli można powiedzieć, że ta zielona polityka zaczyna stawać się także rządowym językiem. Ale nie mam tutaj żadnej wątpliwości, że konieczna jest debata publiczna na temat przyszłości Polski, bo to, co rząd przedstawił w tzw. raporcie Michała Boniego „Polska 2030”, nie odpowiada na wszystkie najważniejsze wyzwania.
Z.D.: Raport Boniego nie był przygotowany w czasie kampanii wyborczej. Ta, jak pan zauważył, ma swoje prawa. Mam nadzieję, że część z tych postulatów i koncepcji się w związku z tym w trakcie kampanii pojawi. Bardzo dziękuję.
D.Sz.: Dziękuje uprzejmie.
Z.D.: Moim gościem był pan Dariusz Szwed z Zielonego Instytutu i z Zielonych 2004.
(J.M.)