Witam państwa bardzo serdecznie. Gościem Salonu Politycznego Trójki jest doktor Cezary Mech, były wiceminister finansów, doradca prezesa NBP. Dzień dobry panu.
Dzień dobry państwu. Chciałbym od razu dodać, że będę wyrażał swoje osobiste opinie.
To znaczy, że może pan mówić, co pan chce, tak?
Tak.
I co pan myśli?
Tak. Być szczerym ze słuchaczami.
Miejmy nadzieję, że nie będzie to bolało. Ekonomia to teraz jak wojna, jak na linii frontu. Dziennikarz musi się zachowywać jak komentator sportowy. Ostatnia wiadomość: spadek na giełdzie w Tokio, 9,64%. Co to znaczy?
Mniej więcej godzinę temu wyjeżdżałem z domu i sprawdzałem na Bloombergu, spadek był 6,5%, a więc bardzo dynamiczne zmiany następują, jeśli chodzi o światową gospodarkę.
Jak ważna jest giełda w Japonii dla całego systemu giełdowego?
W ciągu jednego tygodnia ze światowych rynków kapitałowych wyparowało sześć bilionów dolarów, prawie połowa PKB amerykańskiego, o tyle ubożsi są ludzie, a przez to mają mniejsze potrzeby na swoje funkcjonowanie, dokonują mniejszych zakupów, a to przekłada się na gospodarkę realną, produkcję i zatrudnienie pracowników.
Sześć to astronomiczna suma, niewyobrażalna ilość pieniędzy. Ale najpierw o japońskiej giełdzie. Jak się ma informacje o tym, że giełda w Japonii spadła ponad 9%, to co to oznacza dla giełd w Europie, a potem dla giełdy amerykańskiej.
W praktyce oznacza to, że te zmiany będą następowały w Europie i też w Stanach Zjednoczonych, ponieważ za chwile rozpoczną się notowania giełd europejskich, a przecież ci sami inwestorzy, którzy podejmują decyzje na giełdzie w Japonii, podejmują też w Europie. Nie może być dużych różnic w notowaniach tych samych podmiotów gospodarczych, bo inaczej można by było kupować na jednej giełdzie, a sprzedawać na innej.
To są naczynia połączone? Jak jest taki spadek na giełdzie, te pieniądze zostały zabrane z giełdy japońskiej i teraz zostaną włożone na innej giełdzie? Czy nie można tak myśleć?
Nie można tak powiedzieć. Giełda to jest poważny barometr, jeśli chodzi o przyszłe procesy gospodarcze. Bo co ona przedstawia? Wartość spółek to jest zdyskontowany w przyszłości zysk. A jeśli ona spada to oznacza, że w przyszłości przewiduje się, że gospodarka będzie się wolniej rozwijała. I to właśnie przedstawia spadek na giełdzie – oznacza, że gospodarka japońska będzie się wolniej rozwijała, co zresztą widać w notowaniach różnych spółek, spadają akcje Toyoty, akcje przemysłu metalurgicznego… to oznacza, że gospodarka japońska będzie miała mniejsze możliwości eksportu, zarówno do Stanów zjednoczonych, jak i do Chin, ze względu na ogólne problemy gospodarcze świata.
Ale czy to są problemy gospodarcze czy nadal jeszcze problemy sektora finansowego?
To na pewno są już poważne problemy gospodarcze. Jeśli nawet to byłby spadek tylko 6,5% w ciągu jednego dnia, to byłby najpoważniejszy spadek od ’87 roku, a więc od poważnych zawirowań, zaś przebieg tego procesu wydaje się znacznie głębszy i poważniejszy niż poprzedni.
Ale są rozmaite plany ratunkowe, najsłynniejszy plan amerykańskiego ministra skarbu, plany liderów Unii Europejskiej… Czy te plany to plaster na wielką ranę? Coś, co naprawdę może uratować gospodarkę?
Powrócę do porównania z poważnym kryzysem finansowym z ’87 roku, który polegał na tym, że cała ekspozycja, ilość zagrożonych aktywów to było około stu miliardów dolarów, przy tym potencjalne straty były około dziesięciu miliardów, wystarczyło, ze zebrały się główne postaci Wall Street w siedzibie FED i postanowiły, ze wyłożą trzy i pół miliarda i kryzys został zażegnany. Teraz ekspozycje, jeśli chodzi o ruchy kapitałowe są stokrotnie wyższe, to już muszą być skoordynowane działania wszystkich podmiotów światowych, aczkolwiek przyczyny kryzysu są znacznie głębsze.
Jakie?
Polegają głównie na tym, że z jednej strony w Stanach Zjednoczonych była prowadzona bardzo luźna polityka finansowa, z drugiej strony była prowadzona bardzo poważna liberalizacja i tak naprawdę brak nadzoru nad rynkami kapitałowymi, co jest niezbędne, ponieważ podmioty, które zarządzają – banki, fundusze inwestycyjne, fundusze emerytalne – to olbrzymie podmioty zarządzające czasami dziesiątkami miliardów dolarów; które podejmują decyzje, mając kapitał zaledwie przedstawiający procenty, właściwie ułamki procentów tego, czym zarządzają, a są zarządzane kosztem pieniędzy klientów. Dlatego wszystkie poluzowania, które nastąpiły doprowadziły do takiej sytuacji, ze obecnie jest olbrzymi kryzys zaufania, nikt nikomu nie wierzy, ile partner handlowy ma środków finansowych, w efekcie procesy kredytowania gospodarki, (bez których gospodarka nie może się rozwijać), zostały załamane. A na tym całym poluzowaniu wyrosła olbrzymia gospodarka chińska, która teraz jest drugą gospodarką światową, jest to olbrzymi moloch liczący miliard trzysta pięćdziesiąt milionów ludzi, którzy chcą zwiększyć swój dobrobyt i następuje generalne przesunięcie, jeśli chodzi o dochody dystrybuowane na całym świecie.
Czy to zaufanie, które, jak pan powiedział, jest jednym z fundamentów, obiegu kapitalistycznego, czy ono zostanie odbudowane za pomocą tych siedmiuset miliardów dolarów, które zostaną wpompowane w rynek finansowy w Stanach Zjednoczonych?
Jeśli można w ogóle mówić o kwestii zaufania, zaufanie buduje się przez dłuższy czas i jeśli ono ulegnie załamaniu, nie odbudowuje się z dnia na dzień. To nie jest tylko kwestia pieniędzy, ale też zachowań ludzi i regulacji. Kluczowe byłoby obostrzenie wszelkiego typu regulacji, konieczność dokapitalizowania tych instytucji finansowych. Przy czym, wszelkie tego typu procesy nie obędą się bez oddziaływania na realną gospodarkę.
Dokapitalizowanie czyli sięgnięcie do kieszeni każdego podatnika? Zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych, bo inaczej nie da się tego zrobić…
Jeśli chodzi o kwestię, w jaki sposób to zaufanie należy odbudować, to też nie odbuduje się w ten sposób, że to będzie polegało na tym, że jeśli zyski były zyskami prezesów, tych, którzy zarządzają instytucjami finansowymi, jak i akcjonariuszy, a w chwili, kiedy jest kwestia pokrywania strat, to będą pieniądze podatników. Nie mamy wolnego rynku, odpowiedzialności, tylko mamy taki „kasynokapitalizm”.
A czy tak nie jest, że mamy kasyno i nie mamy odpowiedzialności? Nie jest tak skonstruowany ten globalny kapitalizm, w którym żyjemy?
Nawet jeśli jakieś błędy zostały popełnione, to należy iść w takim kierunku, żeby to zaufanie odbudować.
Zostawmy na boku zaufanie, powiedzmy o Europie. Jak Europa powinna podejść do tego kryzysu? Powinna być wspólna polityka wszystkich Europejczyków? Powinni zebrać pieniądze, powiedzieć: „To są wspólne pieniądze, które gwarantują, że system w europie zostanie nienaruszony”?
Niewątpliwie powinna iść w tym samym kierunku, jeśli chodzi o odbudowanie zaufania na całym świecie. Ci, którzy inwestują w pierwszej kolejności ponoszą straty i odpowiadają za procesy negatywne, które nastąpiły. Musi nastąpić powiększenie wymogów kapitałowych ze strony instytucji finansowych, inwestorzy musza dokapitalizować te instytucje. A jeśli chodzi o wymogi względem nadzoru, musi on być bardzo skrupulatny, restrykcyjny, musi patrzeć na ręce i oczywiście musi wymagać respektowania zasad wolnego rynku i transparentności tych instytucji.
A główną zasadą wolnego rynku nie jest to, że każdy robi, co chce?
Nie. Gdyby było tak, że każdy może robić, co chce, to nie byłby wolny rynek, tylko jakiś bardzo skryminalizowany świat. A przecież nie o to nam chodzi. Instytucje państwa powinny być silne, powinny konstruować równe dla wszystkich reguły prawa i wymagać ich respektowania.
Przejdźmy teraz do naszych banków. Proszę powiedzieć, jak polski sektor bankowy jest uzależniony, czy jest uzależniony, od kryzysu na świecie? czy nasze banki są bezpieczne? Banki-córki, jak o nich w tej chwili mówimy.
Jeśli chodzi o kwestię systemu bankowego w Polsce, nasz dynamiczny rozwój gospodarczy był w znacznym stopniu oparty o nasze własne kapitały, kredyty stanowiły jakieś 37% PKB, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych jest to bardzo uzależnione, ponieważ to wynosi około 360% PKB, a więc dziesięć razy większe uzależnienie. Depozyty i kredyty są mniej więcej równe, a więc depozyty prawie w całości pokrywają zapotrzebowanie kredytowe. Jeśli chodzi o kredyty hipoteczne u nas to 10% PKB, w Stanach Zjednoczonych – 80%. To, co się udało w ciągu dziesięciu lat, to to, że polskie fundusze emerytalne, które są olbrzymim zbiorowiskiem kapitału, nie mogą inwestować za granicą, jak i też nie mogły inwestować instrumenty pochodne, które są jedną z przyczyn kryzysu. Niemniej dość lekkomyślnie dopuszczono do tego, że oddano prawie cały rynek kapitałowy w ręce instytucji zagranicznych. Te instytucje zagraniczne przeżywają olbrzymie problemy. Dlatego jest olbrzymia rola nadzoru finansowego, jak i też rządu i premiera, który zresztą nadzoruje tę instytucję, aby nie było wytransferowywania środków.
A jest taka możliwość?
Wiele decyzji kredytowych zapada za granicą. Jest też niestety niebezpieczeństwo, ze względu na fakt, że jako Polska jesteśmy w znacznym stopniu (prawie 52% PKB) zadłużeni za granicą, teraz będziemy musieli spłacać to zobowiązanie, zaś możliwość zaciągnięcia nowych kredytów będzie utrudniona. Niestety, ale te wszystkie elementy przełożą się na realną gospodarkę. Powinniśmy bardzo elastycznie na te zagrożenia reagować. Duża rola jest tutaj Komisji Nadzoru Finansowego.
Obawia się pan tego, że polska gospodarka spowolni?
To nie jest tak, że oczekiwania dotyczące wzrostu gospodarki spadły z dnia na dzień. Ona spadają od ponad roku. Oczywiście będzie to miało oddziaływanie negatywne na polską gospodarkę. Rząd powinien elastycznie do tego podchodzić, między innymi powinien w znacznym stopniu, jeśli chodzi o finansowanie, zastąpić instytucje finansowe. Nie powinno być tak, że w chwili, kiedy mamy bardzo silne ograniczenie kredytowe ze strony instytucji finansowych, rząd się jednocześnie wycofuje ze znaczącego finansowania i zacieśnia politykę fiskalną.
Zaczęła się dyskusja o budżecie. Budżet na rok 2009 przygotowany przez rząd jest dobry?
To jest budżet taki, jakby został napisany w czerwcu tego roku i był nadal optymistyczny. Nawet wtedy zakładał zbyt wysokie przewidywanie dotyczące wzrostu gospodarczego i zbyt niski poziom inflacji. Możliwe, że teraz przy tym załamaniu oczekiwań, inflacja jest prawidłowo wyszacowana, zaś jeśli chodzi o PKB i dochody, to jest przeszacowana znacząco.