- Gościem "Salonu" jest Jego Ekscelencja abp Kazimierz Nycz. Witam serdecznie.
- Bardzo serdecznie witam Pana i wszystkich radiosłuchaczy.
- Jeśli można trochę nieformalnie - jak pierwsza noc, jako Arcybiskup Warszawy?
- Myślę, że spokojnie. Po wczorajszym dość dużym napięciu emocjonalnym, związanym z tą pierwszą częścią, ważniejszą przedpołudniową, ale także z tym pięknym spotkaniem z młodzieżą, której przeszło parę tysięcy do Kościoła p.w. Wszystkich Świętych i było to bardzo piękne nabożeństwo - troszkę związane z bierzmowaniem - ale trochę już także pewnie z tym, o czym będziemy już mówić, tzn. z dzisiejszą rocznicą śmierci Jana Pawła II.
- Start był naprawdę piękny - robił wrażenie, bo nikogo ksiądz arcybiskup specjalnie ważnego nie zapraszał, a sami przyszli. Miało być cicho, a było bardzo głośno. Tak miał ten ingres wyglądać?
- Chciałem, żeby to był w tym znaczeniu spokojny ingres, że nie ma tych wszystkich rzeczy, które towarzyszą zazwyczaj ingresowi, tzn. przemówień, gości z całej Polski.
- Ale miasto, świat polityki i świat Kościoła, aż od komentarzy huczy.
- Osobiście cieszę się, że Warszawa przyszła i że byli w katedrze ludzie i przedstawiciele władz najwyższych. Natomiast - tak, jaka powiedziałem - myślę, że nie zburzyło to tego, co chciałem osiągnąć w swojej istocie, tzn. żeby to było takie troszkę inne na miarę nowego wieku, który rozpoczynamy.
- Ksiądz Prymas mówił, że jest Jego Ekscelencja biskupem dla Warszawy na nowe czasy. Ale jak ksiądz arcybiskup odczytuje te nowe czasy?
- One są nowe, tzn. myślę są one w płaszczyźnie kulturowej, są nowe w płaszczyźnie przychodzących prądów, które przychodzą z całego świata i z Europy. Są nowe także przez owe 17 lat, które przeżyliśmy ucząc się wolności. Ale myślę, że to jest za krótki czas, żeby się jej do końca nauczyć. I to także wpływa na płaszczyznę religijną, na wiarę człowieka, na stosunek do Kościoła, stosunek do praktyk religijnych - to jest jeden wymiar - ważny, ale może nie najważniejszy. A najważniejsze, że to także wpływa na sposób przeżywania swojego sensu życia w relacji do transcendencji, albo w oderwaniu od transcendencji i to jest chyba główny problem, bo to potem, jak się przejmie pewien model życia, to się przekłada także na wartości moralne, które są jedną z ważnych konsekwencji życia religijnego.
- Jak mówił ksiądz Prymas - to czas militarnego pokoju, ale też szukania bogactwa lepszego życia.
- Myślę, że wielkie rzeczy zawsze się dokonują w pewnym sporze - sporze ideowym. Myślę, że wszystkie te ugłaskane rzeczywistości, które próbowały być, bo nie mówimy, że były - nawet za czasów komunizmu, gdy było wszystko czarno-białe, wydawało się niektórym, że panują nad wszystkim, nad myślami. Ludzie mieli swoje myślenie - to narastało i de facto ta nowość się rodziła w tym sporze roku 1980, potem 1989 - jak widzimy - rodzi się przez całe 17 lat. Ja się osobiście tego sporu nie boję, natomiast bał bym się tylko tego, że my będziemy chcieć jechać siłą rozpędzonego auta. Tzn. już wydaje nam się, że się nic wielkiego nie zmienia w dziedzinie życia religijnego i nie potrafimy przymierzać się do tej nowej rzeczywistości z nowymi metodami duszpasterskimi, z nowym podejściem do wielu spraw.
- Bo gdzie jak gdzie, ale tu w Warszawie takie podskórne procesy laicyzacyjne, dotykające oczywiście przede wszystkim pokolenie młodsze, ale chyba nie tylko, widać dość wyraźnie?
- Widać. Tylko, że ja powiedziałbym więcej. Te procesy laicyzacyjne nie idą w ten sposób, że one niektórych dotykają, niektórych nie. One idą przez środek każdego z nas. My jesteśmy pod nieustanną presją i mediów, które sprawiają, że wszystkie prądy przychodzą do nas i także poganiejemy w naszym wnętrzu. I myślę, że nawracanie jest potrzebne każdemu, czy nawrócenie i nawracanie nieustanne, dlatego, że każdemu z nas grozi to, że w pewnej dziedzinie myślenia, wartościowania, nie wiedząc nawet kiedy, bo to jest na zasadzie drążenia skały przez kroplę, w którym momencie u nas także coś się stanie także takiego, że w naszym życiu, myśleniu spoganiejemy. I potrzebna nam jest nowa ewangelizacja i to jest chyba ten problem dla Kościoła dzisiaj.
- I wtedy patrzymy na naszego biskupa miejsca - tutaj akurat arcybiskupa Jego Ekscelencję i tak zastanawiamy się, co wyjmie z tego plecaka bagażu doświadczeń. Jest jakiś pomysł, co wyjąć tu w Warszawie?
- Za wcześnie by o tym mówić. To jest miłe, co Pan powiedział, że biskup będzie wyjmował. Oczywiście będę starał się z mojego doświadczenia i plecaka coś wyjmować, ale nigdy sam. Tak, jak to powiedziałem wczoraj, będę próbował inspirować siebie, słuchając ludzi i będę próbował inspirować ludzi, tym wszystkim, co wysłucham. Tzn. mam na myśli takie wyjmowanie z plecaka własnego i innych ludzi, żeby przede wszystkim ożywiać parafie, bo w parafii dokonuje się ten główny styk człowieka z Kościołem i tam człowiek najpełniej przeżywa swoje chrześcijaństwo i wychodzi z tej parafii, czy to po niedzielnej eucharystii, czy po spotkaniu w grupie chciałbym, żeby tak było, do swojej pracy, do swoich zadań. I próbuję właśnie sobą, wniesioną ewangelią, która nie jest gorsetem, który sobie nałożył w parafii, tylko jest kręgosłupem, sposobem jego życia. Bo ewangelia nie jest ideologią. Ideologią można zbawiać świat z zewnątrz. I są ludzie, którzy sobie piszą książki na ten temat, na sztandary przypisują rozmaite hasła. Ewangelia jest sposobem życia tych, którzy ją przyjmują. I to jest na każdej stronie ewangelii.
- Ale jest też życie społeczne, polityczne - ono jest pewną grą sił. Mam wrażenie po tych dwóch dniach, bo jeszcze wcześniej była konferencja prasowa, że będzie Jego Ekscelencja biskupem głośnym, przemawiającym mocnym głosem też w sprawach publicznych.
- Oczywiście. Kościół jest instytucją. I sposób jego wypowiadania się na pewne sprawy w duchu nauki Kościoła musi być głośny - nawet gdyby się nie podobał. Natomiast ten zasadniczy sposób działania Kościoła w polityce, w ekonomii, w biznesie, w kulturze jest jednak wewnętrznym, tzn. jest sposobem na zasadzie kwasu chlebowego, który przemienia ciasto od środka, nie widać jak rośnie - a rośnie. Dlatego człowiek, który idzie z ewangelią w sobie on po prostu, po chrześcijańsku myśli, wartościuje, działa. I to jest najważniejsza przemiana świata, do której myślę - tamten okres komunizmu nas do tego troszeczkę tak ustawił - nie jesteśmy przyzwyczajeni. Dlaczego? Dlatego, że nam wmówiono - bądź sobie katolikiem w zakrystii, w kościele. A gdy idziesz do świata, zdejmij mundurek chrześcijański
- A gdy Kościół zabiera głos publicznie, to zaraz pojawia się polityka. Bo właściwie wszystko jest polityką.
- Tak.
- Polityka jest sporem o naszą społeczną rzeczywistość.
- I ma Pan rację. Dlatego, że Kościół jako instytucja, Kościół nauczający swojej doktryny – de facto doktryny chrześcijańskiej Chrystusowej - musi mówić.
- To jak ksiądz arcybiskup ucieknie np. od pewnych metek politycznych, od pewnych prób zaszufladkowania? Jak będzie ksiądz arcybiskup próbował być ponad politycznym biskupem np. w obliczu sporu o konstytucję?
- Jedynym sposobem, żeby Kościół nauczający, bo katolicy świeccy mają prawo i obowiązek wchodzić na ten ring polityczny i walczyć. Polityka jest roztropną troską o dobro wspólne - jak mówi papież Jan Paweł II - ale jest także pewną walką. Natomiast jeżeli na ten ring polityczny wejdzie ksiądz, czy wejdzie medium katolickie, kościelne, czy jeżeli wejdzie biskup, nie daj Boże i zaczyna tam zabierać głos jako polityk i potem dostanie siłą rykoszetu, to niech się nie dziwi, dlatego, że zawsze jest pytanie - po coś tam poszedł.
- A ktoś tak wszedł?
- Myślę, że czasem się zdarzały - teraz może już rzadziej - ale przecież pamięta Pan, choć jest Pan bardzo młodym człowiekiem, lata 90., kiedy wiele razy ksiądz, czy proboszcz, czy dziekan, czy biskup nauczony zastępować lud w czasie komunizmu - bo myśmy byli głosem zastępczym - dalej chciał podpowiadać np. w wyborach samorządowych w swojej wiosce, czy parafii i płacił za to nieraz dużą cenę, bo jak wybrano tego, którego on chciał, to miał przeciwników, którzy wybierali innego. Jak wybrali tego, którego on nie chciał, to w naturalny sposób ten pan mu powiedział - przecież ksiądz proboszcz mnie nie popierał.
- Księże arcybiskupie, powrócę do tego konkretnego przykładu. Jest spór o konstytucję, on jest chwilami używany przez polityków, a chwilami jest dla polityków rzeczywiście czymś bardzo ważnym, bo są te same postawy, ale różne motywacje - to wyraźnie moim zdaniem możemy wyczytać. Jak arcybiskup się zamierza w tej sprawie zachować?
- Nie powiem nigdy więcej, niż powiedziałem wczoraj w homilii tzw. ingresowej. Dlatego, że ja, jako biskup i Kościół, musi jasno, wyraźnie i jednoznacznie głosić prawdę o życiu - bo to o to de facto o to chodzi w tej konkretnej zmianie - prawda o życiu od początku, do naturalnej śmierci, łącznie z nauką Kościoła o karze śmierci. Żeby było jasne. Natomiast jest sprawą polityków - do tego także zachęca społeczna nauka Kościoła - żeby to, co mówimy do wiernych, żeby bronili życia, bo przecież każda matka, każdy człowiek, który ma chorego w rodzinie i każdy sam chory może i powinien sam troszczyć się to, żeby swoje życie szanować od początku do końca i szanować życie poczętego dziecka. Ale także chodzi o to, żeby te wartości - jak bardzo mocno mówi obecny papież, które są wcale nie konfesyjne, nawet przedchrześcijańskie i przed religijne, wynikające z prawa naturalnego, także wspierać mądrze, prawem stanowionym. I jest sprawą sumienia polityków - ja nie będę wchodził w te sumienia, choć oczywiście, gdyby doszło do sytuacji takiej, że politycy wykręcą coś takiego, co jest zupełnie do niczego niepodobne, to pewnie Konferencja Episkopatu znowu zabierze głos na ten temat.
- Albo właśnie zinterpretują te słowa, które usłyszą tak, jak chcą? Tak, jak to się dzieje w sprawie lustracji, bo mam wrażenie, że wielu katolików ma problem z odczytaniem stanowiska Kościoła w tej trudnej sprawie.
- Myślę, że myśmy się troszeczkę w sprawie lustracji spóźnili i pogubili wszyscy.
- My, czyli Kościół?
- My wszyscy w Polsce. Wszyscy. Myślę, że to dotyczy także każdego innego środowiska, dlatego, że był pewien czas, w którym trzeba to było uczynić i zrobić to o tyle sprawiedliwie, mądrze ujawnić prawdę, którą trzeba ujawnić, oczyścić pamięć i przeszłość. Natomiast po 15 latach to już robić trudniej, ale skoro do tego doszło, do czego doszło, to trzeba to zrobić - tylko trzeba to zrobić konsekwentnie, to, co kiedyś powiedziałem na konferencji prasowej. Wszyscyśmy o to jakoś się starali i wy dziennikarze i środowiska naukowe, żeby to życie przeszłe było oczyszczone - były naciski na Kościół i to czasem daleko idące, żeby szybciej, szybciej, głębiej, wszystkich, aż do wikarego. Bardzo dobrze. I Kościół w tym kierunku poszedł i pójdzie. Może rzeczywiście było troszkę tak, że został napędzony, przynaglony do tego przez media i przez różne środowiska. Poszedł - biskupi wszyscy, pomocniczy i diecezjalni. Komisje diecezjalne działają i będą działać, w mojej diecezji tutaj też. Natomiast teraz rozpoczyna się dyskusja jakby z drugiej strony. Ja nie chcę oceniać - to nie do mnie należy, czy to jest dyskusja tych, którzy sami się boją, że coś wyjdzie w ich życiu, czy to jest dyskusja o zasadę, czyli o to, że nie ufamy ludziom, tylko każemy im składać deklaracje. Chciałbym wierzyć, że to jest to drugie.
- Trochę czas pokaże.
- Chciałbym wierzyć.
- Ta lustracja też była w tle tych trudnych chwil dla Kościoła warszawskiego i chyba dla całego polskiego Kościoła, związana z abp. Wielgusem. Czy ksiądz arcybiskup ma poczucie, że to już jest za Kościołem? Wczoraj nie padło - podczas ingresu - nazwisko abp. Wielgusa.
- Też uważam, że to, że nie padło, to dobrze - sam tego tematu nie wywoływałem, nie widziałem potrzeby, żeby to w tym momencie mówić. Osobiście jestem zwolennikiem nie rozdrapywania ran, które się zabliźniły.
- Ksiądz arcybiskup wyjechał już z diecezji warszawskiej?
- Tak. Ksiądz arcybiskup się przeniósł do Lublina. Tam ma kontynuować według nawet swoich zamierzeń, według tego, co sugerował mu w liście Ojciec Święty Benedykt XVI, swoje zaangażowanie biskupie taki, jakie będzie chciał i mógł kontynuować w Lublinie. Ale także służyć jako przecież znany profesor mediewista, bardzo potrzebny KUL-owi, bardzo potrzebny filozofii w Polsce. I wierzę gorąco, że to wszystko, co się stało w jakimś sensie znajdzie bardzo głęboką duchową ekspiację - jeżeli tak w ogóle mogę powiedzieć - myślę, przede wszystkim kontynuację dobra w postaci pracy naukowej. Pamiętam jeszcze z czasów, kiedy byłem sam na KUL-u, on był troszkę starszym wtedy już profesorem, doktorem habilitowanym, jak wiele nadziei, jak wiele rzeczy dobrych on uczynił - tak samo, jak był rektorem - te wszystkie jego listy, które pisał.
- A ksiądz Prymas Józef Glemp, tak ciepło wczoraj żegnany, także przez arcybiskupa, przez wiernych, pozostaje na terenie archidiecezji, będzie zamieszkiwał w Wilanowie. Czy będzie jakoś w kontakcie, we współpracy z księdzem arcybiskupem?
- Bardzo na to liczę. Mam doświadczenie z poprzedniej diecezji, gdzie miałem wprawdzie dużo starszego seniora, bo księdza Jeża - 93 lata - ale był człowiekiem sprawnym. Jak tylko chciał, to jechał i na bierzmowanie i na rozmaite uroczystości go księża zapraszali, brał udział także w spotkaniach w mieście jednym, drugim, trzecim. To powiem już nie tak, chciałbym żeby sprowadzić księdza Prymasa do mojego zastępcy, ale ile razy trzeba mnie było zastąpić, prosiłem tak delikatnie, jak starszego człowieka - nigdy nie było problemu. I myślę, że na taką samą współpracę liczę tutaj. Ksiądz Prymas sobie wybrał miejsce przy Bazylice Opatrzności Bożej - bardzo blisko na Wilanowie. Tam będzie mieszkał i tam będzie prowadził swój sekretariat prymasowski, dopóki będzie pełnił funkcję Prymasa Polski. Myślę, że ja ze swojej strony, nie tylko zadeklaruję, ale myślę, że jestem pewny, że będzie bardzo dobrze i że będziemy razem współpracować. A ja będę korzystał z jego doświadczenia. Stąd myślę, że żadne słowo podziękowania, które padło wczoraj, zresztą nie pierwszy raz, bo wiele razy ksiądz Prymas był żegnany, dziękowano mu, a wczoraj to zostało to zrobione w wielkiej konkluzji - żadne słowo nie było na wyrost.
- Księże arcybiskupie, jeszcze jedna sprawa - rocznica odejścia papieża Jana Pawła II Ojca Świętego. W tych dniach wraca temat upamiętnienia tej słynnej papieskiej mszy placu Zwycięstwa, a obecnie na placu Piłsudskiego w Warszawie. Ten pomnik, który kiedyś wygrał, chyba trochę pogański w odbiorze, jak niektórzy mówili, chyba nie będzie zrealizowany. Pani Prezydent m.st. Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że może tam powinien stanąć po prostu krzyż.
- Kwestię pomników papieskich ja przeżywałem jeszcze mocniej i ostrzej.
- To jest trochę inna sprawa, bo to jest spór o obecność krzyża w tym miejscu.
- Tak. Potrzebna jest przede wszystkim dyskusja. Uważam osobiście, że nigdy nie wolno na gruzach niedomówionych rzeczy cokolwiek zaczynać budować, bo wiemy co się staje nie tylko w takich kwestiach, jak tutaj przy papieżu będą te dyskusje pewnie życzliwsze, mniejsze, choć będą. Trzeba po prostu rozmawiać, trzeba rozmawiać także w sensie medialnym, żeby ludzi na to przygotować. Myślę, że znajdziemy taki sposób, w którym byśmy potrafili to domówić do końca. To, że w jakichś miejscach po papieżu powinny być sensownie, mądrze upamiętnione, jako ten zewnętrzny wyraz tamtego długiego pontyfikatu, który - powiedzmy to uczciwie - ta pielgrzymka pierwsza i ten krzyż, pod którym papież wypowiedział te słowa, ona w znacznym stopniu - ja nie wiem w jakim procencie - przyczyniła się do tego, co się stało w roku 1980 i 1989. Jeżeli my będziemy wymazywać ze swojej historii tego typu fakty i nie uczyć młodego pokolenia owego związku nie z osobą papieża, tylko przez papieża związku z krzyżem i ewangelią.
- To może tam postawić krzyż?
- W moim odczuciu sensownym upamiętnieniem tego typu miejsca może być krzyż. Uważam, że może być dyskusja na temat wielu innych spraw. Miałem w tej chwili w diecezji koszlińsko-kołobrzeskiej, konkretnie w Pile, gdzie papież nie był, bo był w Koszalinie, na głównym rynku tego miasta, które ma też swoje opcje polityczne i też była dyskusja, postawili duży krzyż, który był masztem okrętu, na którym stoi papież. Kard. Dziwisz przyjechał go poświęcał, była ogromna manifestacja religijna, potem odprawiona msza święta. I ten krzyż już od prawie półtora roku ładnie się wpisuje w to miasto. Tak, że ja znowu nie bałbym się tego, że nie znajdzie się w tych ludziach, którzy mają swoje orientacje religijne inne, czy są agnostykami, czy za takich się uważają, że nie znajdzie się tyle tolerancji. Przepraszam, że to powiem - ale nie bawmy się we Francję, żebyśmy chowali znaki religijne dlatego, że polityczna poprawność nas będzie zjadała.
- Nie bawmy się we Francję. Dziękuję bardzo. Jego Ekscelencja abp Kazimierz Nycz, nowy metropolita warszawski był dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję. Wszystkim Szczęść Boże mówię.