Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Aleksander Gudzowaty, dyrektor Bartimpeksu. Dzień dobry panu.
Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry państwu.
Będą nam towarzyszyć różne dziwne dźwięki. Proszę powiedzieć, gdzie jesteśmy.
Jesteśmy w Mariewie. To będzie tylko dźwięk papug.
I fontanny, która jest w ogrodzie.
Tak... Dwadzieścia pięć kilometrów od Warszawy.
W Puszczy Kampinoskiej.
Na okolach Puszczy Kampinoskiej.
Lubi pan to miejsce?
Uwielbiam. Bo tu jest taki klimat – nie znam powodu, dlaczego powstał, ale jest. Jest bardzo dużo brzóz, piękny drzewostan, są dęby. Mariew słynie swoimi dębami ponadstuletnimi. Ja swoje przeżyłem w mieście. To nie jest dla mnie najpiękniejsza sprawa. Nie lubię miasta i dlatego kocham Mariew, wieś.
To jest pana ulubione miejsce na ziemi?
Nie. Miejsc ulubionych na ziemi jest dużo więcej. To jest tylko miejsce, które spowodowało, że mam możliwość tutaj być. To wszystko.
Miejsce jest rzeczywiście piękne. Czasami tu pojawiają się osły. W tej chwili żadnego osła nie widzę.
Osły też mają porę snu.
O tej godzinie śpią osły?
Tak, bo w nocy latają po łące. Nie wiem, o co tu chodzi, ale są żywotne.
Latają, bo są to osły nietypowe, które mają skrzydła.
Pawie śpiewają dopiero od południa.
Proszę powiedzieć, jak pan ocenia w tej chwili sytuacje w Polsce?
A mało wiem, żeby w tej chwili oceniać sytuację. Mam wielką nadzieję, że może wreszcie idziemy w kierunku dobrego.
A co to jest kierunek dobrego?
To znaczy, że zauważyłem pewne konsekwencje w działaniu rządu, że mniej jest banału, propagandy, a więcej pracy i milczenia. To jest najlepsza formuła.
A jakie konsekwencje pan zauważył w pracy rządu?
Jakie konsekwencje?
Gdzie rząd jest konsekwentny?
We wszystkich swoich działaniach. Coś jest bardziej udane, mniej udane, ale jednak to, co mówią, to robią. Jest cos takiego jak niecierpliwość ze strony obywateli. Po tych wszystkich pustych słowach, które towarzyszyły życiu społecznemu Polski, teraz trudno jest wierzyć. Ale tak się oni zachowują. Mam nadzieję… raz tez już miałem nadzieję i nic z tego nie wyszło.
W dziedzinie, która się pan zajmuje czyli energii, bezpieczeństwa energetycznego, pana zdaniem rząd coś robi? Poprawia się bezpieczeństwo energetyczne Polski? Czy jest pomysł, w jaki sposób zabezpieczyć się energetycznie?
Moim zdaniem nie poprawia się. To jest taka przedziwna historia, która podkreśla, że wszystkie rządy, jakie były w Polsce, w mojej ocenie psuły warunki bezpieczeństwa energetycznego w Polsce. Zajmowały się obok albo ponad to tym wymogiem. Wygląda na to, że świadomie przeszkadzały w osiągnięciu tego spokoju energetycznego.
A na czym to psucie rządów polskich polegało?
Na tym, że nie sięgali po żadne rozwiązania techniczne z wyjątkiem dostaw gazu z Rosji. To oczywiście było bardo dobrze, bo każdy mówił, że Rosja jest zła, ale wszyscy z tej Rosji gaz brali, co oznacza dwie strony medalu. Natomiast była możliwość szybkich połączeń w rok czasu całym gazociągiem Unii Europejskiej. Mielibyśmy dostęp do każdego gazu, rosyjskiego także, ale i algierskiego,… i każdego gazu, w każdym kraju jest gaz. Z tego nie skorzystano. Gazociąg, który miała nas połączyć z siecią Unii Europejskiej miałby długość dwudziestu ośmiu kilometrów. Ja jeżdżę do pracy trzydzieści pięć kilometrów. Szedłby przez tereny graniczne, które nikomu nie wadziły. Czyli nikt nie chciał tego zbudować. Dlaczego? To jest moim zdaniem sprawa służb, ale jak nie wyjaśnimy tej sprawy, to będziemy ciągle uzależnieni.
Uważa pan, że Polskie służby specjalne przeszkadzały w budowie takiego gazociągu?
No na pewno nie pomagały. Nie dawały obiektywnych definicji stanu energetycznego. A myślę, że i przeszkadzały. Jest coś takiego jak biuro analiz, które powinno dawać rzeczowe i prawdziwe analizy.
Myśli pan, że rząd polski posługuje się nierzeczowymi analizami?
Myślę, że tak.
Ktoś wprowadza w błąd rząd polski?
Myślę, że tak i ktoś drugi nie chce tego wyjaśnić. Można się pomylić z taką hipotezą w jeden rok, ale to trwa dziesięć lat i co rząd, to odwrotnie. Czyli albo ta mafia jest taka silna, albo interes jest tak silny.
Zacytuje panu wczorajszy wywiad Antoniego Macierewicza dla „Rzeczpospolitej”: Tysiąc najważniejszych przedsiębiorstw w Polsce jest kierowanych przez ludzi związanych z agenturą II Zarządu Sztabu Generalnego LWP, WSW, WSI. Ci ludzie zostali zidentyfikowani. Stąd strach i agresja wobec komisji.” Generalnie jest tu teza, że w gospodarce polskiej są służby bardzo silne. Najważniejsze polskie są pod kontrolą służb specjalnych. Zgadza się pan z ta tezą?
Muszę powiedzieć, że chociaż nie lubię Macierewicza za jego pasję niszczenia, to teza jest właściwa. Dlatego, że zaraz po zakończeniu okresu PRL-u służby specjalne – z tego, co ja wiem – postarały się o opiekę nad swoimi oficerami. Poprzydzielali różnym różne stanowiska. Jednym bardziej lukratywne, innym mniej. W energetyce to już chyba elita jest. natomiast w innych przedsiębiorstwach, jak wylicza Macierewicz, są pozostali. Myślę, że jedne sektory wzięli wojskowi, a drugie cywilni. To jest zresztą naturalna teza. Część tych ludzi, myślę, jest bardzo sprawna, skoro udało im się taki chaos w Polsce zrobić, to coś tam potrafią. Teraz może dostali szansę na to, żeby nie szkodzić, tylko pracować pożytecznie. Ale to jest bardzo prawdopodobna teza. Nie wiem, skąd to Macierewicz wziął, ale ja uważam, że ma rację.
Badał dokumenty.
Ano, to wszystko jasne!
Zacytuję fragment książki o panu, którą napisał Jacek Prześluga: „Złem dla narodu jest istnienie mafii politycznej. To nawet nie jest setka osób, to grupa kilkudziesięciu ludzi, którzy trzęsą Polską, wywodząca się z grup byłych oficerów służb specjalnych.” Czyli właściwie to teza Antoniego Macierewicza. Drogi są inne, ale konkluzje te same.
Potwierdza to, tak. Ale to jest bardzo naturalne dlatego, że każda dobra służba – ja nie ironizuje w tej chwili – ma obowiązek zadbać o swoich pracowników. I oni to po prostu zrobili.
Ale jednocześnie dbać o interes państwa.
Ale to jest oczywiste, że każdy polski obywatel powinien traktować ojczyznę jak matkę, o która dba, na która płaci podatki, która go wiąże względami uczuciowymi, ale i obowiązkiem.
Ale czy w tym wypadku służby dbały o państwo czy o swój własny interes?
Moim zdaniem służby były na niskim poziomie moralnym i dbały o siebie, o swoje tyły.
Działały ze szkodą dla interesu Polski?
To nie jest tożsame. Ale nie były ambitne w tym względzie.
A pan się spotykał z działaniem służb specjalnych?
O, tak! mam tego jak na zawołanie, tylko nikt tego nie chce przeanalizować. Mieliśmy na przykład taki przypadek trudny do uwierzenia, że jeden z szefów UOP-u pan Miodowicz i drugi szef pan Konieczny na użytek premiera, któremu służyli, sfałszowali na nasz temat dokumenty. Nawet mając żądanie ze środka UOP-u, żeby to skorygowali, nie zrobili tego. Zrobili dezinformację, czarny „pijar” chyba po to, żeby ktoś inny dostał się do gazu. Ja przeżyłem groźby zabójstwa, groźby porwania swojego dziecka… to jest takie szemrane towarzystwo, które – jeżeli już mówić prawdę – nadużywa imienia Polski. A naprawdę są bardzo nieprzyjaźni. Podejrzewaliśmy dwa lata, że mamy tajniaczka w pracy i ostatnio okazał się nim szef naszej ochrony. To już jest okropny przykład. Żeby szef ochrony kablował na własna firmę. Na szczęście nie było o czym kablować. Ale jaka to jest etyka? Ludzie tego typu zrobią wszystko.
Mówi pan „szemrane towarzystwo”. Gdzie ono jest ulokowane?
W służbach. W rządzie.
W służbach specjalnych, które teraz działają? Czy byłych?
Musi minąć pokolenie. Oni byli i są. Cały system utajnień powoduje, że… poza tym ci ludzie mają jakąś wiedzę. Ale ten sposób załatwiania spraw… oni tłumaczą sobie, że we wszystkich służbach na świecie można kogoś zabić, kogoś porwać, zrobić świństwo, że to jest normalne. Ale to nie jest normalne.
A w jaki sposób dali sobie do tego prawo? Wszystkie służby specjalne na świecie dały sobie prawo do tego, żeby kłamać, oszukiwać, podsłuchiwać, zabijać…?
Jak ktoś jest silny, to się nie boi, że dostanie w mordę, tylko sam daje.
A w jaki sposób te służby, ci ludzie rządzą Polską? Jak to się dzieje?
Zbiorem intryg, manierą rozmowy… Politycy się na tym nie znają, więc oni napiszą to, co polityk przypuszcza. Na naiwności polityków zasadza się cała siła służb.
Taka jest jedna z tez w książce, w której pan udzielił wywiadu, że to właściwie ci ludzie rządzą politykami, a nie politycy rządzą tymi ludźmi.
Tak, tak. Nie mam wątpliwości. Ale ja nie udzielałem wywiadu w tej książce. Spotkałem się z autorem cztery razy po godzinie.
Ale rządzą czym? Intrygą, podkładaniem fałszywych analiz, fałszywych ocen? Politycy się ich słuchają?
Nie jestem w stanie znać warsztatu tych panów. Ale sięgając do mojego przypadku, jeżeli pan Miodowicz i pan Konieczny potrafili sfałszować dokument wewnętrzny dla potrzeb premiera rządu, to o czym to świadczy? O tym, że po pierwsze – oni się niczego nie boją. Po drugie – wiedzą, że jak to się wyda, to im się nic nie stanie. I to jest prawdą, bo to się zdarzyło dziesięć lat temu.
To dokument, który dotyczył handlu czerwoną rtęcią?
To także. To była charakterystyka mojego przedsiębiorstwa, które wszystkich raziło tym, że miało dostęp do gazu.
W jaki sposób ingerencja służb specjalnych w życie gospodarcze przełożyła się na życie gospodarcze Polski?
Gdyby na przykład posłuchano naszej propozycji, to nie mielibyśmy dzisiaj nacisku Rosjan, monopolistycznego nacisku. Bo myśmy wynegocjowali z Rosjanami, że pójdzie gazociąg, cięciwa łącząca Białoruś ze Słowacją, mijająca Ukrainę, która w tym czasie anektowała duże ilości gazu rosyjskiego – tak sobie po prostu zabierali. Wymyśliliśmy, że to jest drugie połączenie z Unią Europejską, na wypadek kataklizmu, terroryzmu żeby jednak było, na awaryjną sytuację. O jednym pan Kwaśniewski mówił – że nie będziemy przeszkadzać swoim braciom Ukraińcom. A drugim pan Lepper mówił, że będą jeździć Kozacy po tej rurze na zachód. Jakby się ktoś zastanowił, jakiego poziomu to są argumenty, to by miał odpowiedź. W efekcie jesteśmy ciągle uzależnieni od Rosjan. Podnoszą nam ceny, jak chcą. A w tamtym przypadku, bylibyśmy strategicznym partnerem Rosji i to by nam ułatwiło wiele spraw.
Czyli to działanie było w interesie Rosjan? Bardziej niż w interesie Polski?
Tak, oczywiście. Nie zmienię swojego zdania. Warto by było, żeby te genialne służby ustaliły, komu naprawdę zależało na likwidacji tego, bo może się okaże, że to jest instrument, który funkcjonuje także w innych ważnych dziedzinach gospodarki.
Zacytuje raz jeszcze fragment pana wypowiedzi: „To grupa kilkudziesięciu osób, które trzęsą Polską”. Skąd pan wie, ze to jest grupa kilkudziesięciu osób?
Przypuszczam, że limituje ich wysokość zysków. Im więcej zysków, tym lepiej. Nie może to być powszechne rozdawnictwo wśród służb. Kilkadziesiąt osób wystarczy do przekrętów gazowych i elektrycznych.
I naftowych. Bo to są miejsca, gdzie są największe przekręty? Najbardziej widać działanie służb?
To są miejsca, gdzie ten przelicznik jest największy. Tysiąc metrów sześciennych w gazie przemnożone przez ilość tych metrów sześciennych daje olbrzymie kwoty. Ta delta jest większa.
Ale to wtedy ktoś powie: „No dobrze, Bartimpex kojarzy się z gazem, to znaczy, że musiał pan w tym całym networku uczestniczyć”.
Wyjaśnialiśmy to. Może nikt nie zauważył tego. Myśmy nie handlowali gazem, myśmy płacili za gaz, który kupowało PGNiG polskimi towarami. To jest wielka różnica. Myśmy uruchomili przemysł w sytuacji, kiedy była zmiana waluty z rupii na dolary i kiedy było najciężej. Ale nie mogę dziesięć lat ciągle tego tłumaczyć.
A w jaki sposób ten system działał na styku: służby specjalne, polityka, gazociągi?
Te wszystkie niemoralne leniuszki wyobrażały sobie, że przy gazociągach można bardzo wiel zarobić. A to nie jest prawda.
A przy ropie naftowej?
Można na kradzieży, na szwindlu, na różnicy cenowej…
Na prowizji, na decyzji…
Tak. Nawet na różnicy cenowej – kupił za tyle, sprzedał za tyle. Niby w handlu to jest normalne, ale…
A widział pan, fotografował te momenty, w których można przypuszczać, że ktoś wziął dużą łapówkę za jakąś decyzję polityczną?
Wszystkie odchylającego od ogólnego modelu wymiany handlowej w energetyce kwalifikują się do tego.
Dużo było takich decyzji?
Moim zdaniem nie, ale były wielkie.
Na przykład?
Z pańskich pytań wynika konkluzja, że ja się zaraz będę tłumaczył, że nie zgłosiłem do prokuratury sprawy, o której wiem. A ja tylko domyślam się. Przy mojej wiedzy o gazie i wszystkich sprawach, to jest bardzo autentyczne. Ale nie chcę tak się zachowywać.
Myśli pan, że ten system dalej działa? Dalej są podejmowane decyzje niekorzystne dla Polski, dla bezpieczeństwa energetycznego? Czy to zostało przerwane w którymś momencie?
Myślę, że tak długo, jak politycy będą tak skorodowani, jak do tej pory, będziemy mieć do czynienia z jakąś mutacją przeklętą.
Są skorodowani?
Intelektualnie są. W większości nie ma porządnych recept na nich.
Ale nadzieję pan ma?
Nadzieję mam olbrzymią, bo nie sposób żyć w kraju, gdzie się nie ma nadziei, że ktoś się troszczy choćby o tych najsłabszych. Polityka społeczna jest co prawda nazwana, ale mało się robi w tym kierunku. Politycy mają pewne obowiązki – nie obowiązek władzy, a obowiązek służby. To jest różnica.