Korespondent Polskiego Radia Adam Dąbrowski: Jest trzeci września 1939 roku. Wielka Brytania i Francja wypowiedziały właśnie Niemcom wojnę. Wiemy już, co nastąpi: dziwna wojna, phony war, przynajmniej w rozumieniu brytyjskiej historiografii. Czy na tym etapie można było jeszcze zrobić coś, by powstrzymać tragedię?
Brytyjski historyk Roger Moorhouse: Wtedy prawdopodobnie było już za późno. Niewiele dało się zrobić. Kości zostały już rzucone. Realistyczne nie było już nawet zminimalizowanie okropności i liczby zgonów wśród polskich cywili i żołnierzy. To wszystko po prostu już i tak się zaczęło.
Weźmy Franciszka Honioka - jedyną ofiarę prowokacji gliwickiej. Niewinnego człowieka, wybranego dlatego, że był Polakiem, uważanym za kogoś zbytecznego. To świetnie podsumowuje postawę, jaką w 1939 roku prezentowali Niemcy wobec Polaków. Nie dostrzegam nic, co na poziomie dyplomatycznym mogłoby jeszcze to wszystko powstrzymać.
W mojej książce przekonuję, że Brytyjczycy i Francuzi dostarczali Polsce pomoc wojskową bez przekonania. Delikatnie mówiąc. To właściwie określenie sarkastyczne. Francuzi ruszyli z ofensywą w Zagłębiu Saary, która zatrzymała się po czterech-pięciu dniach i paru kilometrach. Brytyjczycy właściwie nie zrobili nic. Na pewno nie na lądzie. Było tylko kilka uderzeń z powietrza. No i słynny epizod: zrzucenie ulotek zachęcających obywateli Niemiec, by przestali być tacy okropni
Szanse powodzenia raczej marne.
Marne. Istnieje kontrargument, że obu stronom brakowało zdolności wojskowych i logistycznych. Ale nie wydaje mi się, by tak było. Francuzi zdołali wejść do Zagłębia Saary, ale nie mieli po prostu politycznej siły, by zrobić to z przekonaniem. Brytyjczycy byli w stanie dolecieć nad Niemcy i zrzucić ulotki. Nie mieliśmy za to woli, by zrzucić bomby. To nie logistyka, to nie zdolności bojowe. To kwestia woli politycznej.
Brytyjczycy i Francuzi nadal żyją wtedy przeszłością, przeszłością imperialną. W tym duchu spodziewają się, że wystarczy, że podniosą głos i powiedzą: "będziemy bronić Polski". I że to wystarczy, by Hitler się wycofał. Ale tak się nie dzieje.
Od czasu remilitaryzacji Nadrenii Hitler usłyszał już wiele rad i ostrzeżeń od swych współpracowników, by czegoś nie robił. I każde z tych ostrzeżeń okazało się na wyrost. Na tym etapie jest już uzależnionym hazardzistą, przekonanym, że każdy kolejny zakład będzie zwycięski. Tak patrzy na sytuację w 1939 roku. Nie słucha doradców, a tym bardziej nie słucha Brytyjczyków i Francuzów, do których stracił szacunek już dawno temu.
W polskiej pamięci zbiorowej panuje przekonanie, że Polacy zostali po prostu zdradzeni. To za mocne słowo?
Myślę, że do pewnego stopnia to jest prawda. Ale nie widzę tego tak jednoznacznie, jak postrzegają to często Polacy. Nierzadko to perspektywa zakładająca ze strony Francuzów i Brytyjczyków cyniczną, bardzo brutalną postawę w duchu Realpolitik. Chodzi o ideę, że Paryż i Londyn poświęciłyby każdego. Nie postrzegam tego jednak jako aż tak cyniczne działanie. Próbuję to tłumaczyć w mojej książce.
Sądzę raczej, że to w o wiele większym stopniu raczej kwestia brytyjskiej i francuskiej naiwności. Oni nie zdają sobie sprawy ze stopnia, w jakim Niemcy stracili do nich szacunek. Nie pojmują też, jak wielka jest determinacja Hitlera i jego rodaków. Warto tu wspomnieć o dyskusjach w brytyjskim rządzie między 1 a 3 września. Słowo, które pojawia się najczęściej to "honor". "Musimy honorować zobowiązania, które podjęliśmy; nie można zdradzić sojusznika". Inna kwestia to to, co stało się później. Ale u podstaw samej deklaracji wojny naprawdę było właśnie brytyjskie poczucie honoru.
Jest jednak jeden aspekt, który moim zdaniem zbliża nas do opowieści o zdradzie. Chodzi o to, jak zachodni sojusznicy komunikowali się z Polską już po wybuchu wojny. Tu mamy już do czynienia z nieco większym cynizmem. Dobry przykład to konferencja we francuskim miasteczku Abbeville. Z dokumentów, które się zachowały widzimy, że Brytyjczycy i Francuzi są przekonani, że Polacy są już straceni. "Nie możemy już im pomóc!". To samo w sobie jest dyskusyjne, ale taki był tok myślenia.
Czytaj także:
Generał Gamelin mówi więc, że najbardziej sensowne będzie oszczędzanie wojska, nie marnowanie go na coś, co i tak zakończy się porażką. Trzeba za to przygotować się na niemożliwy do uniknięcia atak na pozostałe kraje. Podkreślmy: jest tu pewna strategiczna logika. Ale aspekt zdrady widać chyba w różnicy między takimi właśnie prywatnymi rozmowami, a wypowiedziami publicznymi przeznaczonym dla dziennikarzy i pośrednio - dla Polaków. Po tej konferencji liderzy mówili publicznie: "oczywiście, że będziemy wspierać Polskę w jej odważnej walce przeciwko tyranii. Bla, bla, bla". Wszystkie te dobrze znane już w tej epoce polityczne banały. Oni nie powiedzieli Polakom, że tak naprawdę odcięli już linę. Nie powiedzieli, że nie będą im pomagać. Tu chyba uwidacznia się ten aspekt pewnej zdrady. To niekoniecznie czysty cynizm, bo strategicznie jest to dość zrozumiałe. Ale oczywisty brak woli, by wysłać tę wiadomość w świat jest haniebny.
Z drugiej strony są też wielkie polskie nadzieje. Opisuje pan, że wśród warszawiaków panowało w pewnym momencie przekonanie, że już za chwilę w Modlinie wylądują brytyjskie samoloty. Czy poprzeczka nadziei była tu ustawiona za wysoko? A jeśli tak - to dlaczego?
Tak, chyba była ustawiona zbyt wysoko. To widać nawet dziś. Często usłyszeć można w Polsce przekonanie, że mogliśmy wysłać do polski siły lotnicze. Ale to akurat po prostu nie było możliwe. Każdy atak - czy to lotniczy, czy to lądowy - mógł wtedy zostać przeprowadzony tylko i wyłącznie na zachód Niemiec. Kropka.
Nawet dziś, ponad 80 lat później, wielu ludzi tego nie pojmuje. I rzecz jasna trudno się dziwić, że w 1939 roku również tego nie rozumiano. Cytuję w książce wiele wspomnień, które tego dowodzą. Świetny przykład: Niemcy przybywają do miasteczka w zachodniej Polsce i witają ich… wiwaty! Dopiero potem mieszkańcy zaczynają rozumieć, że to nie są Brytyjczycy i Francuzi. To świetnie pokazuje ogrom nadziei, oczekiwania, że lada chwilę sojusznicy pojawią się na horyzoncie.
Polskie nadzieje co do tego, co było wówczas możliwe były zdecydowanie na wyrost. A możliwe było już wtedy niewiele. Co nie usprawiedliwia wcale tego, że zrobiono jeszcze mniej. Te nadzieje na wyrost rzeczywiście były jednak częścią problemu.
Spójrzmy na polską armię. Istnie mit o polskiej husarii rzucającej się na czołgi. Wiemy, że to nieprawda. Ale z drugiej strony pisze pan, że Polacy popełnili w latach trzydziestych błąd: w zbyt małym stopniu zdecydowali się na mechanizację.
Z całą pewnością. Stare powiedzenie w kręgach militarnych mówi, że każda armia przygotowuje się do ostatniej wojny, jaką stoczyła. Dla Niemców było to 100 dni w pierwszej wojnie, gdzie głównym narzędziem były czołgi.
Ale dla Polaków ostatnia była Bitwa Warszawska. Tam też są już obecne czołgi, ale główną rolę odgrywa kawaleria. Nie dość, że Bitwa Warszawska była wówczas ostatnią polską wojną, to jeszcze stanowiła ogromny sukces. Taki sposób myślenia jest więc naturalny. A w dodatku jest jeszcze kwestia faktu, że kawaleria była wtedy wojskową elitą. Ten polityczno-społeczny aspekt utrudniał zmiany w hierarchii. No i rzecz jasna dochodzi do tego aspekt finansowy. Polski nie stać na takie reformy. Brak jest wizji i z całą pewnością brak też pieniędzy.
20:31 Roger_PORTAL.mp3 Brytyjski historyk Roger Moorhouse: odwiecznym problemem polskiej historii jest to, że zawsze wymyka się zachodnim narracjom (Polskie Radio 24)
Polska w 1939 roku jest więc w trudnej sytuacji. W ujęciu globalnym jej armia nie prezentuje się bardzo źle. Liczba czołgów jest przyzwoita. Ale nie jest wystarczająca. Problem strategiczny numer jeden jest następujący: Polacy ustawiają swoje wojska tuż przy granicy, to służy jako swego rodzaju czujnika. Wciąż istnieje bowiem podejrzenie, że Francuzom i Brytyjczykom może zabraknąć woli walki. Stąd pragnienie, by każde wtargnięcie Niemców na polskie terytorium od razu spotkało się z oporem, by nie dać Londynowi i Paryżowi pretekstu do zaniechania pomocy, skoro sami Polacy się nie bronią. Tyle, że te siły muszą być w stanie się wycofać. Nigdy nie miały na dłuższą metę stawiać czoła siłom niemieckim. A bardziej zmotoryzowany przeciwnik zawsze może poruszać się szybciej niż ty. I to jest główny kłopot.
Zamiast tego Polacy mogli spróbować zorganizować głęboką obronę, na linii Narwi czy Wisły, na przykład przy wykorzystaniu fortyfikacji takich jak w Mławie. Ale wtedy wiązało się właśnie ze wspomnianym ryzykiem, że Brytyjczycy i Francuzi powiedzą: "straciliście już cały zachód, dlaczego mielibyśmy was bronić, skoro wy sami nie walczycie?".
Wiem, że to trochę spekulacja, ale czy nie jest to mechanizm podobny do tego, co działo się na początku wojny na Ukrainie? Ja trochę się obawiałem, że jeśli faktycznie w lutym siły rosyjskie będą w stanie podejść pod Kijów, to w zachodniej opinii publicznej pojawią się głosy: Ukraina jest stracona. Tak się na szczęście nie stało.
Takie opinie dało się już słyszeć w niemieckich kręgach rządowych. Mówił o tym ambasador Ukrainy w Berlinie, który opowiadał, że już w trzecim dniu inwazji słyszał głosy poważnych niemieckich polityków, że Ukraina już przegrała.
W swej książce wspomina pan, że w ciągu pierwszych trzech dni inwazji doszło do ponad 70 masowych egzekucji. To historia nadal nieopowiedziana na Zachodzie. Dlaczego?
To odwieczny problem z polską historią. Zawsze jakoś wymyka się zachodnim narracjom. Wiele jest tu myślenia orientalistycznego w duchu słów Chamberlaina, który w uroczy sposób określił Czechosłowację mianem odległego kraju, o którym nic nie wiemy i nie będziemy o niego walczyć. Szczerze mówiąc tego typu postawa wciąż jest obecna, szczególnie w umysłach zwykłego Francuza, Brytyjczyka czy Amerykanina.
Znajdziemy ją np. w dyskursie, że oto państwa bałtyckie są częścią rosyjskiej sfery wpływów, więc NATO nie powinno było zakradać się pod rosyjskie granice.
Tak! A większość ludzi powtarzających te słowa nie potrafiłaby pokazać państw bałtyckich na mapie. Wciąż mamy do czynienia z ogromną ignorancją jeśli chodzi o Europę Środkową. Chodzi o dość popularne założenie, że Rosja to Europa Wschodnia czy Środkowa i od Zachodu nic jej tak naprawdę nie oddziela, a z pewnością nic, co byłoby warte zainteresowania. Co oczywiście jest haniebną opinią.
Rzeczywiście ten dyskurs jest obecny także dzisiaj. Ale z drugiej jestem zbudowany zachodnią reakcją na inwazję na Ukrainę. Większość ludzi stanęła na wysokości zadania. Spójrzmy na te wszystkie ukraińskie flagi w Wielkiej Brytanii. To nie znaczy, że zrobiliśmy wszystko, co należy. Zrobić można więcej. Ale to, co widzimy jest zachęcające.
A może jest też tak, że polskiej historii, historii września po wojnie nie miał kto opowiadać?
To również jest prawda. Jeśli mówimy o braku wiedzy o wrześniu, to w dużej mierze zwycięzcy piszą tu swoje historie. To truizm, ale coś w tym jest. Wielka Brytania i Francja po 1945 roku i później są zajęte pisaniem własnych historii wojny. Dla Brytyjczyków to Dunkierka i D-Day. W tym zbiorze są ważne bitwy i rzeczy mniej ważne. Ale mamy na ich punkcie obsesję. Podobnie jest z Francuzami. Sowiecka narracja ma również swoją własną perspektywę, która w wielu przypadkach jest mniej lub bardziej kłamliwa, chodzi tam o wybielenie pierwszych dwóch lat wojny.
Żaden z tych krajów nie opowie więc uczciwej historii o kampanii wrześniowej, z różnych powodów. Niemcy ją w jakiś sposób opowiedzieli, w latach 1940-41. Mamy wylew niemieckich upolitycznionych pamiętników. To wszystko jest jednak rzecz jasna podlane propagandą i przez to nie zawsze użyteczne.
Powojenni Niemcy o wrześniu nie mówią. Mierzą się z większą kwestią: gdy w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych zaczną się zajmować swą historią, skupiają się na odpowiedzialności za Zagładę. Wreszcie w samej Polsce nie było wielkiego zainteresowania tym tematem.
Bo to już inna Polska.
Bo to już inna Polska. Tamtejsza oficjalna narracja miała przede wszystkim skutecznie potępić przedwojenny reżim jako narzędzie zagranicznych kapitalistów i tak dalej. Nie ma więc pragnienia, by obiektywnie opowiedzieć historię września, nie ma do tego zachęty.
Pozostaje garstka weteranów na emigracji. Kilku napisało rzeczywiście przydatne opracowania. Z wielu korzystałem, przygotowując książkę. Ale absolutnie nie można powiedzieć, by mieli duży wpływ na historiografię Zachodu.
Nasza wizja historiograficzna niestety omija Polaków na każdym kroku. A to przecież to z powodu solidarności z Polakami przystąpiliśmy do wojny. To paradoks.
Gdybyśmy mieli opowiedzieć komuś tę nieopowiedzianą wielką polską historię, na którą składają się historie pojedyncze, ludzkie dramaty, które by pan wybrał?
To dobre pytanie. Swoją drogą w zachodniej narracji bardzo często pojawia się takie przekonanie, że prawdziwy horror, prawdziwe barbarzyństwo pojawia się dopiero w 1941 roku, przy okazji operacji Barbarossa. To jest najniższy krąg piekła. Związane jest to z faktem, że francuska kampania była relatywnie cywilizowana. To brzmi dziwnie, biorąc pod uwagę masakry jeńców wojennych, ale patrzymy na to w kontekście tego, co stało się później.
Założenie, że 1941 rok przyniósł samonapędzającą się spiralę barbarzyństwa wynika właśnie z ignorancji co do tego, co działo się w Polsce. Metody na zachodzie i wschodzie różnią się fundamentalnie. Na zachodzie Niemcy byli stosunkowo rycerscy. A powód to po prostu rasizm. Postrzegali Francuzów i Brytyjczyków jako godnych siebie przeciwników, godnych szacunku. Zupełnie inaczej jest w przypadku ludzi ze wschodu: Sowietów, Żydów i Polaków.
A jeśli chodzi o ludzkie historie? Z pewnością opowiedziałbym historię polskiej poczty w Gdańsku. To niesamowita historia. Nie chodzi tylko o sam opór. Ale też o to, jak ci ludzie zostali potraktowani. Szef poczty został zamordowany, podobnie jak jego adoptowana córka. Ten opis nadal szokuje. A cała reszta pracowników poczty, jak i rezerwiści wysłani do obrony placówki? Większość straciła życie, postawiona przed sądem i zamordowana. O ile opowieść o Westerplatte jest w miarę dobrze znana, to o poczcie mało kto słyszał.
Czytaj także:
Jest jeszcze jedna historia, którą często przywołuję. Masakra w Końskich, której świadkiem była Leni Riefenstahl. Relatywnie niewielka. Dwadzieścia kilka ofiar, pochodzenia żydowskiego, co akurat we wrześniu było jeszcze raczej wyjątkiem. Co ważne, mamy dokumentację fotograficzną. Riefenstahl była na miejscu wraz z jednostką propagandową. Zaczyna się od zasadzki Polaków na nazistowskich oficerów. Gdy Niemcy w końcu docierają do Końskich, wyprowadzają Żydów. To wgląd w dziwaczny sposób myślenia Niemców. Postrzegają Polaków i ich Żydów jako ściśle ze sobą powiązanych. To wszystko ma być częścią wielkiego spisku.
Swoją drogą, zasadzka w rozumieniu Niemców była haniebną taktyką. Honorowe przecież byłoby walczenie twarzą w twarz. Najpierw ofiary kopią groby dla oficerów. Mamy zdjęcia ludzi kopiących mogiły gołymi rękami. Potem wszystko zmienia się pogrom. Patrzy na to propagandystka Hitlera, genialna artystka, która ma na koncie "Triumf woli" i przede wszystkim "Olimpię". Miała tam być, by dokumentować pełen chwały marsz Niemców. Na zdjęciach widzimy jak przygląda się pogromowi. Widać, że jest przerażona.
Cynicy mówią, że oto nazistowska propagandystka uświadamia sobie, ze zaprzepaściła karierę. Ale ja tak nie uważam. Ja myślę, że to jest raczej szczerze. Sądzę, że właśnie zaczyna rozumieć, do czego przyłożyła rękę. Wraca potem do Berlina i właściwie przestaje pracować dla nazistowskiego reżimu.
Niestety kolejna wojna toczy się przed naszymi oczami, widzimy ją w telewizji. Wyciągnęliśmy lekcje z tamtej sprzed ośmiu dekad? A może to opiera się na złej przesłance i wiąże się z ryzykiem, o którym pan wspomniał: pokusą toczenia poprzedniej wojny. Może szukanie lekcji w przeszłości to zły pomysł?
Kiedy rozpoczęła się rosyjska inwazja zostałem zalany prośbami o napisanie artykułów o tym, jak podobna jest sytuacja z 1939 roku do obecnej. Ale myślę, że powinniśmy być ostrożni. W historii znajdziemy rymy. Znajdziemy w niej echa. Ale ona wcale się nie powtarza. To mit. Konkretne warunki zawsze są inne.
Podobieństwa - zachowanie armii i kremlowska narracja - rzeczywiście są. Ale redukowanie teraźniejszości do tego, co wydarzyło się w 1939 roku jest błędne. I niesprawiedliwie wobec samych Ukraińców. Musimy uważać, by nie szukać tezy na siłę, ignorując po drodze to, co do niej nie pasuje.
Dziękuję za rozmowę.
Czytaj także: