Ustalenia po szczycie NATO. Turcja zgodziła się na plan obronnościowy dla Polski
- Przed jubileuszowym szczytem NATO w Londynie Ankara groziła zablokowaniem planów obronnych wschodniej flanki, Polski i państw bałtyckich, a w zamian domagała się uznania milicji kurdyjskich YPG za organizację terrorystyczną
- Sekretarz generalny NATO mówił wcześniej, że porozumienia może nie udać się osiągnąć na tym szczycie. Ostatecznie Turcja zgodziła się na aktualizację planów obronnych państw bałtyckich. Nie wiadomo obecnie, co zawierał zawarty kompromis
Turcja, jak mówi dr Karol Wasilewski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, od pewnego czasu sygnalizuje sojuszowi, że jej interesy nie są traktowane poważnie przez sojusz. Jednak, jak zauważa analityk, czyniąc przeszkody i szukając przeciwwagi dla targów NATO z Rosją, generuje swoje polityczne koszty. W przyszłości działania Turcji mogą obrócić się przeciwko niej – bo politycy idą często za głosem swoich społeczeństw, które coraz częściej krytycznie oceniają Ankarę – zauważa analityk.
Dla Turcji nie jest alternatywą sojusz z Rosją, jednak wykorzystując go, stara się ona wytargować jak najwięcej od Zachodu – uważa dr Karol Wasilewski. Ostatecznie jednak NATO może uznać, że koszt obecności Turcji w sojuszu jest za duży.
Jakie są tureckie postulaty? Jak Turcja zapatruje się na kwestię wojny w Syrii i współpracy z NATO w tej sprawie? Czego oczekiwałaby w kwestii tzw. strefy bezpieczeństwa? Jakie rozwiązania są możliwe w związku z zakupem przez Ankarę rosyjskich systemów przeciwlotniczych? O tym w rozmowie.
***
PolskieRadio24.pl: NATO obchodziło jubileusz na szczycie w Londynie. Tymczasem Turcja przysporzyła problemów Sojuszowi Północnoatlantyckiemu bo groziła, że zablokuje aktualizację planów obronnych dla wschodniej flanki. Chciała, by NATO uznało YPG, kurdyjską milicję, za organizację terrorystyczną.
Ostatecznie jednak, jak twierdzi Litwa, Ankara odstępuje od gróźb, poprze te plany. Sojusz mógł ogłosić, że niezmiennie utrzymuje jedność. Szczegóły kompromisu nie są znane.
Dr Karol Wasilewski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Szczegóły kompromisu rzeczywiście na w tym momencie pozostają nieznane. Tureccy eksperci zaczęli już jednak silić się na pierwsze oceny – chwilowo dominuje w nich przekonanie, że jest to gest dobrej woli Turcji, która będzie z czasem domagała się "spłaty” długu wdzięczności od Polski i państw bałtyckich. Jeśli patrzeć na deklarację po szczycie, to szczególnie interesujący z punktu widzenia Turcji jest zapis o walce z "terroryzmem we wszystkich jego formach i przejawach” – to jest fraza bardzo często powtarzana przez tureckich polityków i być może to Turcy będą uważać za swój zysk. Wydaje się jednak, że tureckie cele przed szczytem były inne i polegały głównie na ograniczeniu izolacji Turcji w sprawie operacji w Syrii. Jeśli Turkom udało się coś ugrać w tej materii – np. część sojuszników zobowiązała się, że ograniczy swoją krytyczną retorykę wobec tureckiej operacji w Syrii, a może nawet wesprze materialne "strefę bezpieczeństwa” – zapewne będą twierdzić, że ta zagrywka była opłacalna.
Mimo wszystko ultimatum Erdogana część obserwatorów może wydawać się sygnałem ostrzegawczym. Czy sytuacja jest poważna?
Z punktu widzenia Ankary ultimatum nie stwarzało poważnego problemu. Turcja argumentuje, że jako państwo NATO, które ma prawo weta, po prostu prowadzi negocjacje. Z punktu widzenia funkcjonowania organizacji międzynarodowych taka sytuacja też nie jest nietypowa. Gdy spotyka się blisko 30 państw, mających przecież różne interesy, takie sytuacje są zdarzają.
Jednak ta sprawa wygląda inaczej, gdy przyjrzeć się jej bliżej. Turcja twierdzi, że jej interesy bezpieczeństwa nie są przez NATO wystarczająco szanowane i częściowo można byłoby ją nawet zrozumieć. Nie zmienia to jednak faktu, że Turcja jest jedynym państwem, które uważa YPG, czyli Ludowe Jednostki Samoobrony, za większe zagrożenie niż tzw. Państwo Islamskie czy Rosję.
To zatem rysy w postrzeganiu zagrożeń?
To więcej niż rysa, to raczej pęknięcie. Turcja ma po prostu inne priorytety w polityce bezpieczeństwa. To też szczególnie problematyczne dla państw naszego regionu, które akurat politykę odstraszania Rosji traktują bardzo poważnie.
Czy widać w sposób jasny, o co chodziło Turcji, gdy stawiała takie ultimatum NATO?
Turcy mówili, że chcą uznania YPG za organizację terrorystyczną. Najprawdopodobniej jednak był to turecki plan maksimum, niezbyt możliwy do zrealizowania.
Kompromis może dotyczyć różnych spraw: niekrytykowania operacji tureckiej w Syrii czy wsparcia finansowego tureckich działań Zwłaszcza ta druga kwestia jest dla Turcji istotna. Turcy od dłuższego czasu chcieli, by Europa wsparła funduszami projekt „strefy bezpieczeństwa” na północy Syrii. Nie posiadają bowiem funduszy na realizację planów, które przedstawili. A są to przecież plany niezwykle szeroko zakrojone – Turcja twierdzi, że chciałaby do takiej „strefy bezpieczeństwa” przesiedlić od miliona do trzech syryjskich uchodźców, którzy przebywają na jej terytorium. Sporo osób uważa to za mrzonkę, a tureccy politycy traktują plan zupełnie realnie i po prostu zamierzają go zrealizować.
Turcy zatem walczą być może nie tyle o kwestię YPG, tylko też o projekt strefy bezpieczeństwa, może o inne sprawy.
Z pewnością starają się o fundusze na ten cel. W szerszym planie: walczą o to, by NATO uznało ich interesy bezpieczeństwa.
Pytanie, dlaczego wybrali do tej walki aktualizację planów bezpieczeństwa państw bałtyckich.
Turcja twierdzi, że to Amerykanie rozpoczęli cały problem, ponieważ zablokowali uznanie YPG za organizację terrorystyczną. Trudno to jednak zweryfikować.
Dlaczego wybrali akurat kwestię tych planów? To nośny projekt, angażuje wiele państw, otwiera drogę do rozmów. W związku z tym był to silny wstęp do negocjacji na szczycie NATO. Proszę zwrócić uwagę, że przy okazji Turcja skupiła na sobie większość uwagi opinii publicznej, choć przed szczytem mogło się wydawać, że w centrum wydarzeń będą Donald Trump czy Emmanuel Macron.
Prezydent Francji Emmanuel Macron bardzo się o to starał.
Tak, ale Turcy chyba jednak "skradli mu show”. Wykorzystali to też do przemycenia swoich stałych pretensji, że NATO nie traktuje ich wystarczająco poważnie, adekwatnie do ich potencjału, a ceni Turcję wyłącznie jako "bazę wypadową”, ceniąc Turcję głównie za jej położenie geograficzne, a nie wkład w funkcjonowanie Sojuszu.
W kwestii planów obronnych - widzieliśmy próbę zablokowania polityki, która nie była korzystna dla Rosji. Niektórzy mogli sobie zadawać pytanie, czy Turcja może związać się bliżej z Rosją, może niektórzy zadają sobie pytanie, czy może opuścić sojusz?
Takie pytania rzeczywiście się pojawiają, jak również głosy, że Turcja wprost odgrywa rolę konia trojańskiego Rosji w NATO. Rzeczywistość jest jednak nieco bardziej skomplikowana. Turcja nie zamierza opuścić NATO, choćby z tego względu, że traktuje je jako przeciwwagę w relacjach z Rosją. Faktem jest jednak to, że nie traktuje Rosji jako zagrożenia egzystencjalnego i zacieśnia z nią współpracę, osłabiając w ten sposób politykę odstraszania Rosji. To jest coś raczej trwałego, co sojusznicy z NATO powinni uwzględnić w swym myśleniu o przyszłości Turcji w Sojuszu – chodzi mianowicie o to, że Turcja raczej nie będzie się specjalnie dokładała do polityki odstraszania Rosji.
Turcja walczy o swoje interesy – nie chodzi jej o zmianę sojuszy. Rosja nie posiada zresztą alternatywnych w stosunku do NATO instrumentów. W założeniu tureckich polityków chodzi o zwiększenie potencjału Ankary.
Turcja zatem kosztem NATO stara się zbudować pozycję przetargową. To może okazać się znów problematyczne dla wschodniej flanki.
Jak wspomniałem, już teraz Turcja osłabia politykę odstraszania Rosji i czyni to m.in. poprzez zakup S-400. Sojusznicy będą w przyszłości ufać Turcji mniej ze względu na rozwój relacji Moskwa-Ankara. W dłuższej perspektywie to raczej osłabia pozycję Turcji, a nie wzmacnia. Turcy jakby nie zdają sobie sprawy z politycznych kosztów takiego zachowania. Nie zdają sobie np. sprawy z tego, jakie znaczenie może mieć odbiór społeczny takich działań, a także jakie będą tego polityczne konsekwencje.
Co bowiem w Polsce można było przeczytać o Turcji? Że to koń trojański Rosji, że realizuje jej politykę, czy działa na jej korzyść. Władze w Ankarze myślą, że to nie ma przełożenia na politykę, bo przecież ostatecznie i tak decydują politycy, a nie opinia publiczna. Problem jednak w tym, że odbiór społeczny danego państwa generuje koszt polityczny dla polityków. Widać to dobrze w przypadku relacji turecko-niemieckich. Przecież reakcje niemieckich polityków wobec Turcji są w dużym stopniu uwarunkowane właśnie reakcją niemieckiego społeczeństwa na to, co robi Turcja.
Być może takie ostre stanowisko Turcji jest przejściowe. Turcja ma obecnie wiele problemów. Na jej terytorium są miliony uchodźców wojennych z Syrii. Konflikt z Kurdami daleki jest od cywilizowanego rozwiązania. Być może poczuła się postawiona pod ścianą.
Problemy rzeczywiście mogą być przejściowe, choć warto przy tej okazji pamiętać, że np. problem kurdyjski ma już całkiem sporą historię. Bardziej trwałe są jednak tendencje w tureckiej polityce. Pierwszą z nich jest to, że Turcja od dawna skarży się na traktowanie jej przez NATO w sposób podrzędny, na brak zrozumienia interesów jej bezpieczeństwa. Drugą to, że domaga się większego uznania własnej roli w NATO. Trzecią zaś to, że Turcy domagają się, aby NATO w większym stopniu realizowało interesy wszystkich członków, a nie tylko te, które są zbieżne z interesami USA.
Pytanie, czy przy tak skonstruowanej optyce tureckiej można znaleźć jakieś rozwiązanie tej sytuacji. Ja widzę dwie opcje. Pierwsza – NATO znajdzie nową formułę relacji z Turcją, która w większym stopniu będzie uwzględniała rosnące ambicje Turcji, dając jej np. większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo na południowej flance. To wymagałoby jednak uznawania tureckich postulatów, np. w kwestii YPG, jak i kompromisu ze strony Turcji, np. w zakresie jej problematycznych dla sojuszników relacji z Rosją. Druga jest taka, że z czasem członkowie NATO uznają, że koszt członkostwa Turcji w NATO jednak przewyższa korzyści i zaczną ją realnie „wypychać” z Sojuszu.. Wydaje się, że wciąż jesteśmy od tego daleko – dyplomaci z różnych państw ciągle podkreślają niezbędność Turcji dla NATO.
Warto zwrócić też uwagę na inne problemy związane z postulatami Turcji. Otwierają one np. kwestię operacji poza obszarem traktatowym, której w ostatnim czasie sojusznicy starają się unikać. Co więcej, NATO jest sojuszem obronnym. Turecka operacja w Syrii – prowadzona zgodnie z założeniami nowej doktryny bezpieczeństwa Turcji, która mówi o konieczności zwalczania zagrożeń „u źródeł”, a więc także poza granicami państwa – jest natomiast ofensywna. To trudne do pogodzenia z obronnym charakterem Sojuszu.
Może Turcja stawia maksymalne żądania, ale realistycznie liczy na dużo mniej.
Byłoby to bardzo rozsądne założenie, gdyby nie jedno – Turcy w ostatnim czasie nie wykazują się nadmierną skłonnością do kompromisów, raczej starają się dążyć do realizacji opcji maksimum. W mojej ocenie bierze się to z błędów polityki Zachodu wobec Ankary. Doskonały przykład stanowi polityka USA. Prezydent USA Donald Trump ma zapewne rację, gdy mówi, że Turcję należy przyciągnąć do Zachodu działaniami o pozytywnym charakterze, np. umową o wolnym handlu. Jestem jednak przekonany, że jednocześnie robi duży błąd, nie generując Turcji kosztów za te jej działania, które nie są zgodne z amerykańskimi interesami, np. za zakup S-400. Turcja sądzi dzięki temu, że może cały czas podbijać stawkę, bo i tak nie spotkają ją za to żadne konsekwencje.
Rodzi się ryzyko eskalacji żądań. Pytanie, czy sankcje, które jak pan mówi, podnoszą koszt, nie spowodowałyby izolacji Ankary i zbliżenia z Rosją.
Istnieje takie ryzyko – np. gdy Turcy nie dostaną od USA F-35, zapewne zwrócą się do Rosji i zakupią Su-35. Tyle że to nie jest myśliwiec, który może konkurować z F-35, a więc w ten sposób Turcy generują sobie kolejny koszt. Poza tym jest jeszcze jedna kwestia – Turcy bardzo dużo mówią ostatnio o konieczności dywersyfikacji partnerów gospodarczych itd. Wciąż największym partnerem gospodarczym Turcji jest UE i deklaracje tureckich polityków nie zmieniają tego.
Może Turcja nie potrafi poradzić sobie z kwestią Syrii, stąd desperackie działania.
Syria to z pewnością podstawowy problem w relacjach między USA a Turcją, Turcją a NATO, którego rozwiązanie pomogłoby w poprawie relacji. Jest też jednak inny czynnik-– polityka zagraniczna Turcji jest skrajnie podporządkowana prezydentowi Erdoganowi.
To sprzyja instrumentalizacji pewnych zagadnień polityki zagranicznej?
Chodzi o tzw. ryzykanctwo, lawirowanie na krawędzi (brinkmanship). Chodzi o możliwość straszenia, szantażowania sojuszników: zerwiemy relację, zwrócimy się do Rosji itd. To na razie działa, ale co będzie, gdy Zachód powie ”sprawdzam”?
S-400 to taki namacalny dowód, że te problemy mogą się wciąż pojawiać.
S-400 to obecnie podstawowy problem w relacjach Turcji i USA. I takie wciąż można jednak rozwiązywać. Obecnie to brzmi jak political fiction, ale wyobraźmy sobie, że Turcja lokuje S-400 na Cyprze Północnym, ale ich nie aktywuje. I Stany Zjednoczone byłyby zadowolone, i Erdogan, który mógłby wmówić elektoratowi, że broni Turków cypryjskich.
Pewnie Grecja i Cypr bardzo silnie by protestowały.
To kwestia uzgodnień. Gdy Cypr kupił systemy S-300 w latach 90., co wywołało protesty Turcji,w efekcie znalazły się na Krecie, w wynegocjowaniu czego także pomagali Amerykanie.
Wcześniej mówiono, że S-400 to ma być dla Turcji przejściowe rozwiązanie, bo chcą w perspektywie wymienić system obrony powietrznej…
Bez wątpienia Turcy chcą mieć czy wyprodukować własny system. Stąd postulaty transferu technologii. Problem polega jednak na tym, że nikt nie dzieli się tak zaawansowaną technologią – to po prostu nie jest w interesie producentów. Rosjanie, jeśli przekażą Turcji jakiekolwiek tajniki technologiczne, skupią się najpewniej na rzeczach naprawdę drobnych.
Zatem najbliższy czas, jak pan mówi, to będzie czas rozwiązywania różnych problemów, generowanych przez Turcję, na przykład S-400, ale też problemów Turcji dotyczących - czyli kwestii Syrii, uchodźców, formuły NATO.
Turcja nadal będzie bardzo trudnym sojusznikiem dla NATO. Pojawia się pytanie, co Sojusz Północnoatlantycki zdecyduje się robić.
Dziękuję za rozmowę.
***
Z dr. Karolem Wasilewskim z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl