Paweł Wojewódka: Draginja Nadażdin, szefowa Amnesty International Polska. Witam panią serdecznie.
Draginja Nadażdin: Dzień dobry.
P.W.: Dzisiaj dzień szczególny, bo dzisiaj obchodzimy Międzynarodowy Dzień Uchodźcy. Ilu jest uchodźców na całym świecie?
D.N.: Mówimy o tym, że na całym świecie jest ponad 40 tysięcy uchodźców i przy tym tak naprawdę nikt nie ma żadnej pewności, ilu dokładnie osób musiało opuścić swoje miejsce zamieszkania i swój dom, swoją rodzinę i ojczyznę z powodu prześladowań.
P.W.: A która część świata jest najbardziej dotknięta tym syndromem uchodźcy? Z której części świata najczęściej ludzie wyjeżdżają?
D.N.: Bardzo często tak naprawdę uchodźcy są oczywiście tam, gdzie są konflikty zbrojne, ale również tam, gdzie są reżimy, które prześladują swoich przeciwników politycznych. W związku z tym mówimy też o tym, że większość osób, które ucieka czy to przed konfliktem zbrojnym, czy to właśnie przed prześladowaniem, tak naprawdę pozostaje w okolicach swojego miejsca zamieszkania, czyli dociera do kraju sąsiedniego zazwyczaj i tam zostaje. Dlatego kiedy mówimy o wielkich kryzysach humanitarnych, które dotyczą te kraje dotknięte konfliktem zbrojnym, to zapominamy o tym, że większość osób, większość z tych uciekinierów nie dojedzie tak naprawdę do końca do Europy na przykład, tylko zostaje w swoim najbliższym sąsiedztwie albo są w swoim kraju, ale musi po prostu opuścić swój dom.
P.W.: W zeszłym roku w Polsce wydano 6 tysięcy pozwoleń na pobyt dla uchodźców.
D.N.: Nie do końca, 6 tysięcy osób złożyło wniosek o to, żeby im przydzielono status uchodźcy, natomiast tylko 82 osoby uzyskały ten status, ponieważ...
P.W.: A co z resztą?
D.N.: Ponad tysiąc osób dostało tak zwaną ochronę międzynarodową, czyli to są osoby, które nie mogą zmienić nazwiska, udowodnić, że byli prześladowani przez reżim, ale pochodzą właśnie z obszarów, gdzie są konflikty zbrojne. Natomiast pozostałe osoby to po prostu ich wnioski są odrzucone, mogą złożyć zażalenie, mogą się odwołać od tej decyzji, ale zazwyczaj ta decyzja jest jakby utrzymana, w związku z tym te osoby po jakimś czasie muszą po prostu opuścić Polskę.
P.W.: Ja szukałem danych, ile szacuje się w Polsce jest osób tak zwanych uchodźców bądź osób, które przyjechały z różnych stron świata – i z Europy, i z Azji, i z Afryki – i tak naprawdę te dane są tak rozbieżne, bo mówi się i o 25 tysiącach, ale niektórzy mówią nawet o 400 tysiącach. Co jest bardziej prawdopodobne – 25 tysięcy czy 400 tysięcy?
D.N.: Jeśli chodzi o uchodźców, to tak naprawdę myślimy o tym, że w Polsce jest ta liczba poniżej 20 tysięcy, bo to są osoby, które otrzymały status uchodźcy, ale niektóre z nich wracają do swojego kraju, niektóre te osoby jadą dalej do innych krajów w Unii Europejskiej, ponieważ tam mają rodziny albo tam mają po prostu lepsze warunki. Natomiast jeżeli chodzi o migrantów, to szacunki są bardzo różne i bardzo trudne też dlatego, że to są osoby, które przybywają po to, żeby tu pracować, i bardzo często to są ludzie zza wschodniej granicy, którzy przybywają tu na bardzo krótki czas i wracają. Więc jakby ta migracja migrantów i ten ruch jest bardzo duży, tak że absolutnie się nie odważam na żadne statystyczne oceny.
P.W.: No tak, ale to są obywatele dawnego Związku Radzieckiego – Ukraina, Białoruś, Mołdowa i tak można byłoby wymieniać wszystkie republiki, a obecnie wolne kraje, ale też są obywatele Wietnamu, obywatele Chin, obywatele Kambodży, krajów azjatyckich różnych, często i krajów afrykańskich, bo to się o prostu widzi. Może nie tak jak we Francji na przykład czy w Niemczech, ale tu już coraz częściej widzi się inny kolor skóry na ulicy.
D.N.: Tak. W wielkich miastach można zauważyć, że są cudzoziemcy właśnie z różnych krajów świata, natomiast tak naprawdę nie odzwierciedlamy tego ani jeśli chodzi o liczbę uchodźców, która tutaj przybywa, ani jeśli chodzi o formalne statystyczne dane dotyczące migrantów w Polsce, bo pamiętajmy też o tym, że bardzo dużo tych ludzi może tutaj być, nie mając uregulowanego swojego statusu, dlatego że bardzo właśnie Amnesty International z radością przyjęła tę propozycję, którą wystosował rząd i opublikował dzisiaj, jeśli chodzi o projekt ustawy, który zakłada, że...
P.W.: Abolicyjny, ustawy abolicyjnej tak zwanej.
D.N.: Tak. To znaczy, że ci ludzie będą mogli uregulować swój pobyt, to oznacza de facto, że będą mogli wyjść z podziemia i normalnie pracować, normalnie funkcjonować w tym kraju.
P.W.: Przed nami przewodnictwo w Unii Europejskiej i Amnesty International przygotowało taką propozycję, 7 rekomendacji w obszarze praw człowieka i to jest przygotowane dla naszego rządu, dla naszej prezydencji, żebyśmy się tym zajęli. Która dla pani jest najważniejsza z tych rekomendacji?
D.N.: Generalnie dla mnie są wszystkie jednakowo ważne, ale odwołując się do dzisiejszego dnia, to właściwie chciałabym wspomnieć o tej rekomendacji, która dotyczy uchodźców i migrantów, ponieważ uważamy, że Polska może zrobić dużo, żeby Europa przypomniała sobie o solidarności, bo w tej chwili bardzo dużo się mówi o tych 40 tysiącach osób, które przybyły z północnej Afryki do południowej Europy, przeważnie do Włoch, natomiast...
P.W.: I nieco do Francji też.
D.N.: I nieco do Francji, ale przeważnie przybyły do Włoch i właściwie wywołało to dużo paniki i taki duży kryzys i dużą hipokryzję, powiedziałabym, ponieważ w tym samym czasie jest 300 tysięcy uchodźców z Libii w Tunezji na przykład, są ugoszczeni przez tunezyjskie rodziny i funkcjonują tam oczywiście w trudnych warunkach, ale nikt ich stamtąd nie wygania, podczas gdy Europa, która jest jednak o wiele większa i bogatsza, przyjęła raptem 45 tysięcy osób. Dotychczas ponad tysiąc osób utonęło, od początku roku do dnia dzisiejszego utonęło na Morzu Śródziemnym.
P.W.: A ja znalazłem właśnie jedną z propozycji, jedną z tych rekomendacji, która jest chyba bolesna dla całej Europy, bo to jest integracja społeczności romskiej w Europie. Brzmi to zastraszająco, że po tylu latach i po takich strasznych, traumatycznych doznaniach, jaką społeczność romska doznała w czasie II wojny światowej, w dalszym ciągu potrzebna jest akcja, która ma integrować ową społeczność z resztą Europy.
D.N.: Tak, i to jest bardzo ważne, żeby każdy kraj członkowski tak naprawdę opracował swój krajowy program, natomiast też jest smutne bardzo, że Węgry, które są w tej chwili przewodniczącymi w Unii Europejskiej, niewystarczająco dużo robią, żeby np. rozprawić się z przemocą wobec Romów. Nie mówimy tylko o integracji, o równym dostępie do edukacji dla dzieci romskich, ale mówimy o otwartej przemocy, o atakach i zabójstwach, które mają miejsce na Węgrzech. Dlatego jest ważne i wydaje się właściwie, że Polska ma tę szansę, żeby pokazać swój program krajowy i go udoskonalić, żebyśmy mogli potraktować go jaki taki wzorowy program, który można propagować spośród innych krajów Unii Europejskiej, że jednak można integrować społeczność romską.
P.W.: To po raz który obchodzimy Międzynarodowy Dzień Uchodźcy?
D.N.: Obchodzimy go już po raz sześćdziesiąty, ponieważ w 1950 roku uchwalono konwencję dotyczącą statusu uchodźcy.
P.W.: A marzy się pani taki świat, w którym nie będzie uchodźców i już Amnesty International nie będzie potrzebne?
D.N.: Oczywiście.
(J.M.)
