Paweł Wojewódka: Prof. Henryk Domański, Polska Akademia Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.W.: Panie profesorze, rozpocznijmy nasze dzisiejsze spotkanie od cytatu: „Nie chcemy ani polskich bezrobotnych, nie chcemy płacić emerytur Greków, nie chcemy rumuńskich żebraków”, to powiedział holenderski eurodeputowany Barry Madlener i stwierdził, że to jest zły kierunek Europy i zły kierunek polskiej prezydencji.
H.D.: Była to reakcja na wystąpienie premiera Tuska i na exposè, który podkreślał bardzo silnie potrzebę wzmocnienia integracji, czyli zarówno złagodzenia, wręcz zlikwidowania jakichkolwiek barier przepływu ludności czy mieszkańców Europy, czy w ogóle napływu imigrantów z zewnątrz do krajów europejskich, jak również potrzebę integracji ekonomicznej. I ten akcent na pogłębianie raczej Wspólnoty był bardzo silny i jakby zresztą zabrakło w tym wystąpieniu premiera Tuska wskazania na... zarysowania takich zagrożeń, które Europę ewentualnie czekają, więc jakby nie uprzedził takich krytyk, których można byłoby oczekiwać z góry. To, co nastąpiło było taką reakcją ze strony tych krajów, które się czują zagrożone. To w gruncie rzeczy odzwierciedla aktualny stan różnic interesów między krajami w Europie, jedne kraje czują się niezwykle zagrożone, zwłaszcza tym, co oni nazywają infiltracją czy w ogóle rozmyciem w napływie imigrantów (...)
P.W.: A w Holandii rzeczywiście te ruchy nacjonalistyczne, ale mówię to bez żadnego podtekstu, bo nacjonalizm nie jest właściwie pejoratywnym, prawda, stwierdzenie, że ktoś jest nacjonalistą, ale one zyskują coraz więcej zwolenników.
H.D.: I to jest pewien kontrast, taki dysonans, ponieważ Holandia i Dania, zwłaszcza Dania, kojarzą się z krajami niezwykłej tolerancji zarówno w sferze obyczajowej, jak i w sferze tolerancji, jeżeli chodzi o uznawanie praw rozmaitych mniejszości. Tymczasem... Ale to nie jest z kolei paradoks, ponieważ są to kraje najbardziej zamożne i atrakcyjne, w związku z tym...
P.W.: Zmęczenie materiału nastąpiło?
H.D.: W związku z tym... Może nawet nie tyle zmęczenie materiału, co po prostu nadmiar i realne zagrożenie. To są kraje małe na dodatek, więc ze względu na sytuację kryzysową w całej Unii Europejskiej taki nagły napływ to jest coś groźnego. My nie mamy tego problemu, ale gdybyśmy byli w sytuacji Danii, mam na myśli np. poziom rozwoju ekonomicznego czy stopy życiowej, być może również by nam to groziło. Więc jakby ta reakcja Duńczyków jest taka do wytłumaczenia, ale można się z nią nie zgadzać, bo w świetle tego, że Unia Europejska nie powstała po to, żeby się dzielić na pewnym etapie znowu czy hamować ten podział, tylko żeby pogłębiać ten proces, no to jakby takie słowa to skłaniają i do zastanowienia, i do takiego... do pewnej melancholii nawet, bym powiedział, ale jest to jakby znak czasu obecnego problemu, którego nikt nie był w stanie przewidzieć nawet w 2004 roku, kiedy nastąpiła pierwsza fala akcesji.
P.W.: A lider socjaldemokratów w Parlamencie Europejskim Martin Schulz powiedział o wystąpieniu premiera Tuska: „Wspaniałe wystąpienie, jeszcze Europa nie zginęła, póki my żyjemy”. Była owacja rzeczywiście duża części sali po wystąpieniu pana premiera.
H.D.: Wystąpienie premiera Tuska było dobre, było również dobre w interesie Polski z takiego mianowicie względu, on bardzo silnie podkreślił, że my jesteśmy zadowoleni z bycia w Unii, Polska jest zadowolona, z czego wypływają dwa wnioski: po pierwsze to, że Polska również docenia ten wkład Unii, te 80 miliardów, które napłynęło w ciągu ostatnich lat od 2004/05 roku i drugi...
P.W.: Otwarte granice, możliwości pracy w innych krajach i tak dalej, można byłoby wymieniać te plusy.
H.D.: Można by wymienić, ale drugi wniosek jest jeszcze istotniejszy: my doceniamy ten wkład Europy, jesteśmy bardzo zadowoleni, popieramy to, w związku z tym oczekujemy, że Unia zrozumie, że warto w nas inwestować w następnej siedmiolatce. Mam na myśli ten budżet oczywiście od 2014 do 2020 roku. Było to powiedziane, że jeżeli ktoś jest zadowolony, taki kraj jak Polska, będzie wspierała ten proces integracji europejskiej tak mocno, jak to jest możliwe, no to warto w takim razie wziąć pod uwagę te nasze aspiracje i te interesy w gruncie rzeczy. Nie było tutaj właśnie tego natrętnego forsowania interesów, premier doskonale wiedział, że to się nie uda i że to w ogóle nie wypada, jeżeli się przewodniczy Unii Europejskiej przez pół roku, i tego się nie robi, natomiast właśnie w takim stylu dosyć dobrym przemycił taką informację. Wydaje mi się, że tak można to odczytywać.
P.W.: Panie profesorze, a czy wypada krytykować swój własny kraj na forum Parlamentu Europejskiego, zwłaszcza w takim dniu, zwłaszcza podczas takiej debaty? Ja tutaj mówię o słowach pana ministra Zbigniewa Ziobro, eurodeputowanego, który oskarżył rząd, że nie uznaje np. takich wartości, jak wolność słowa, a chyba na to zwłaszcza kraje europejskie i Unia Europejska, na wolność słowa jest wielce wyczulona.
H.D.: Panie redaktorze, to, co wypada, a co nie wypada, to jest sprawa subiektywna i w definicji Zbigniewa Ziobry widocznie wypada, bo by inaczej nie (...)
P.W.: A w pana definicji, panie profesorze?
H.D.: W mojej definicji... ja bym tego nie zrobił, ale bym nie zrobił nie tylko dlatego, że nie wypada, zwłaszcza jeżeli premier wygłasza exposè, czyli zaczyna, i daje w ten sposób... z takimi komentarzami, mam na myśli Ziobro, okazję do pogłębienia tego stereotypu Polaków, którzy się kłócą, znowu się pokłócili na wystąpienie Ziobry zareagował Marek Siwiec...
P.W.: Ale z bardzo rozsądnym wystąpieniem.
H.D.: Tak, zmitygował to, natomiast nie no, wrażenie ogólne jest takie, że Polacy się między sobą kłócą i że wyciągają to na forum publiczne, natomiast w moim przekonaniu... ja bym tego nie zrobił, ponieważ to by było posunięcie przeciwskuteczne. Na ogół się takich wystąpień nie lubi. Jeżeli Polacy słuchali wystąpienia Ziobry albo oglądali to w telewizorze, to mogło to pozostawić niesmak. Takie rzeczy inaczej się załatwia. Jeżeli chciał promować Prawo i Sprawiedliwość i skrytykować rząd, to mógł powiedzieć: proszę państwa, mieliśmy prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który podpisał traktat w Lizbonie... W ten sposób się promuje swoją formację polityczną, a nie krytykując premiera, który robi wszystko, żeby tę Polskę wypromować. Znaczy zły to ptak, który swoje gniazdo... i tak dalej, i tak dalej. Więc Ziobro to powinien rozumieć. Z tych względów nie należało tego mówić.
P.W.: A czy to może skierowane było do elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, że my tutaj jesteśmy eurosceptyczni i bardzo dokładnie patrzymy na ręce i naszym politykom, i potrafimy otwartym głosem powiedzieć, że w Unii takie rzeczy są, które nie miały miejsca. No ale my mówimy, że takie rzeczy w Polsce mają miejsce.
H.D.: Z tego punktu widzenia i do tego elektoratu, ale do takiego już bardzo... nawet nie te dwadzieścia parę procent, tylko chyba myślę, że nawet węższy elektorat mógłby to odebrać pozytywnie, że mamy jednak takich posłów o skrystalizowanych poglądach, którzy będą bronić Polski w Europie.
P.W.: Panie profesorze, przenieśmy się na chwilę na Białoruś. Andrzej Poczobut został uwolniony, to znaczy ma 3 lata w zawieszeniu, otrzymał wyrok 3 lata w zawieszeniu na 2 lata, czyli ten miecz Damoklesa cały czas nad dziennikarzem Gazety Wyborczej i działaczem Związku Polaków na Białorusi wisi. A Unia Europejska tak naprawdę niewiele może zdziałać. Grozi palcem, a Łukaszenka robi co chce.
H.D.: Tak, trzeba tu podkreślić jedną rzecz – że Andrzej Poczobut jest stosunkowo w tej chwili w dobrej sytuacji, bo jego sprawa jest nagłośniona. Można było oczekiwać, że dostanie wyrok, że będzie musiał siedzieć w więzieniu. Nie jest, on jest właśnie w takiej sytuacji jak osoby, które cieszą się już w tej chwili dużym uznaniem, i można oczekiwać (...). Natomiast o wiele gorsza jest sytuacja innych Białorusinów, którzy coraz częściej, zwłaszcza młodych ludzi, którzy demonstrują, o których się nie wie, i na to Unia Europejska powinna zareagować, bo to jest główny problem. To nie problem jest w Andrzeju Poczobucie i kilku innych, którzy prawdopodobnie wejdą w jego ślady i to będzie dobre, natomiast on nie wywalczy demokracji. To jest taki paradoks znowu kolejny, że mamy Europę, a mamy za granicą kraj, w którym się dzieją rzeczy tak jak w Tybecie, tak jak się słyszy, już nie powiem o innych większych krajach. Więc to jest taki... W tej chwili Białoruś robi się taką enklawą rzeczywiście prawie że...
P.W.: Skansenem.
H.D.: No, w tym sensie również skansenem, w tym sensie politycznym, ale również gospodarczym i jakby tam cała sytuacja nabrzmiewa, robi to takie wrażenie, który nie robi sobie nic jakby z kolejnych apeli i prób uporządkowania tego przez Europę, przez Unię Europejską.
P.W.: Prof. Henryk Domański był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
