Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu gość: były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski. Dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Z ciekawości zajrzałem na stronę internetową sejmu, składy komisji sejmowych, pan jest członkiem sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka.
K.K.: Tak, i komisji ustawodawczej, bo zapisałem się do tych dwóch komisji.
K.G.: Ale w komisji sprawiedliwości jest pan członkiem sejmowej komisji. Myślałem, że przynajmniej pan w prezydium będzie. Z pana doświadczeniem?
K.K.: W momencie, kiedy były ustalane składy komisji, nie były jeszcze zamknięte w sensie formalnym sprawy rządowe, bo rząd podał się, a w zasadzie nie podał się do dymisji, zakończył swoją misję w piątek w momencie powołania nowego rządu, wtedy już wszystkie ustalenia dotyczące samych komisji, ich prezydiów były przyjęte, a przecież najważniejsza jest praca w komisji, a nie jej formalna funkcja, którą się zajmuję.
K.G.: No i wygląda na to, że będzie pan pracował w komisji, i to jako szef komisji. To prawda? Dzisiejsza Rzeczpospolita donosi, że ma zostać pan szefem nadzwyczajnej komisji ds. zmian w kodyfikacjach.
K.K.: Ta komisja zostanie dopiero powołana w związku z dużym projektem zmian w przepisach procedur karnych, tym projektem, który ma usprawnić postępowanie w sprawach karnych, bo obywatele chcą krócej czekać na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie, ale ta komisja zostanie dopiero powołana i dopiero kiedy będzie powołana, to jej członkowie będą także wybierać władze komisji. Dlatego spokojnie poczekamy. Jedną deklarację mogę złożyć – że chcę w tej komisji pracować, między innymi z uwagi na to, że ten projekt powstawał, kiedy byłem jeszcze ministrem sprawiedliwości.
K.G.: Ale jeśli pan wybrany zostanie przewodniczącym, to nie odmówi pan.
K.K.: Powtórzę jeszcze raz – dywagowanie, kto będzie przewodniczącym komisji, kiedy nie ma komisji, uważam co najmniej za niestosowne.
K.G.: Dlaczego tak o to pytam? Bo w końcu jest pan jednym z niewielu ministrów w poprzednim rządzie premiera Donalda Tuska, ministrów, którzy byli oceniani pozytywnie, w tym przez polityków opozycji. Potem nastąpiła nominacja nowego szefa resortu, najbardziej dyskutowana, przyzna pan, czyli teraz resortem sprawiedliwości kieruje Jarosław Gowin, no i było to pytanie: dlaczego pan, dobry minister, przestał nim być?
K.K.: Koncepcję i skład rządu oczywiście proponuje premier, to on analizuje sytuację tę, jaką mamy, a w szczególności tę, jaka może nas czekać. I do tej koncepcji dostosowuje rząd. A ja chciałbym bardzo mocno powiedzieć, o czym zresztą już mówiłem także, że jeżeli pytać mnie o odczucia związane z nowym składem rządu i ze swoją pracą, to ogarnia mnie przede wszystkim takie uczucie w dobrym tego słowa znaczeniu spełnienia, patrząc na te troszkę ponad dwa lata funkcji ministra sprawiedliwości, uruchomione sądy, dostęp przez Internet do ksiąg wieczystych, reformę więziennictwa czy projekt nagrywania na salach rozpraw sądowych plus te projekty, które już wchodzą w życie, które formalnie teraz będzie uruchamiał mój następca. 1 stycznia polscy przedsiębiorcy będą mogli rejestrować spółkę w ciągu 24 godzin od złożenia wniosku, i to złożenia wniosku przez Internet, nie musząc przychodzić do urzędu. W przyszłym roku wchodzą także oceny pracy sędziów w oparciu o to, czy nie prowadzą postępowań przewlekle, jak się zachowują w stosunku do stron uczestników postępowania i ile wyroków jest uchylanych, tych wyroków, za które oni odpowiadają, w sądzie II instancji, oraz dodatkowo tak zwany menadżerski wyłonionego w konkursie dyrektora sądu sposób zarządzania sądem. To powoduje, że kiedy robię taki bilans jako 18. minister sprawiedliwości po roku 89, i to jeden z najdłużej urzędujących, mam poczucie satysfakcji z tego, co się udało zrobić.
K.G.: No właśnie, i tyle inicjatyw, niektóre już weszły w życie, niektóre wchodzą i ktoś inny będzie kończył. Tak po ludzku, panie pośle, to tak...
K.K.: Nie tylko będzie kończył te, które zaczynałem, ale jestem głęboko przekonany, że będzie przedstawiał swoje nowe pomysły. I życzę mu, żeby udało mu się je zrealizować, tak jak mi się te rzeczy udało zrealizować.
K.G.: Pewnie pan już był o to pytany, ale jeśli nie, to gdyby pan zechciał odpowiedzieć – czy fakt, że nowy minister nie jest związany ze środowiskiem prawniczym, to jest zaleta czy wada?
K.K.: Wykształcenie prawnicze niewątpliwie na funkcji ministra sprawiedliwości pomaga, wiem to po sobie, ale jednocześnie nie jest tak, że jest elementem absolutnie niezbędnym. Mnie pytano, czy są w Unii Europejskiej ministrowie sprawiedliwości, którzy nie są formalnie prawnikami z wykształcenia. Tak, są, podam najbliższe nas przykłady krajów w nieodległym miejscu od Polski: ministrem sprawiedliwości Szwecji jest Beatrice Ask, jest to osoba z wykształceniem ekonomicznym, bardzo dobry minister, bardzo dobrze oceniany, niezwykle aktywny na radach ministrów sprawiedliwości, a niedawno, kilka tygodni temu gościłem w Polsce nowego ministra sprawiedliwości Danii Mortena Bødskova. Dania przejmie po Polsce prezydencję, on jest z wykształcenia administratywistą. To pokazuje, że (powtórzę to jeszcze raz) wykształcenie prawnicze niewątpliwie w tym resorcie pomaga, ale nie jest warunkiem niezbędnym.
K.G.: A może to jest tak, jak mówił niedawno socjolog dr Jarosław Flis, że model rządu Donalda Tuska to jest taki model brytyjski, że dziś jesteś ministrem środowiska, jutro szefem resortu spraw zagranicznych, a pojutrze możesz być szefem obrony narodowej, w końcu polityk.
K.K.: W zeszłym tygodniu rozmawiałem ze swoim brytyjskim odpowiednikiem, moim przyjacielem Kennethem Clarkiem, ministrem sprawiedliwości, skądinąd przekonując go do polskich rozwiązań przed ostatnią radą ministrów sprawiedliwości, które będą w grudniu, i on tak nostalgicznie troszkę w trakcie tej rozmowy podzielił się swoimi wspomnieniami, kiedy wykonywał... i tu wymienił kilka funkcji, a w sposób szczególny funkcję ministra spraw wewnętrznych. To pokazuje, że rzeczywiście w Wielkiej Brytanii jest taki model, w którym roszada na funkcjach rządowych tymi samymi osobami jest często dosyć stałym elementem. U nas jest to nowe rozwiązanie, dlatego wywołuje dyskusję.
K.G.: Sądzi pan, że w przypadku kontaktu ze środowiskami prawniczymi – sędziami, adwokatami, radcami prawnymi – one mają takie swoje poczucie wartości te środowiska, przyzna pan, więc rozmowa z nimi dla kogoś mniej doświadczonego może być dość trudna, więc jakieś umiejętności są niezbędne.
K.K.: To prawda, że środowiska prawnicze, z którymi przez te kilka lat współpracowałem, to środowiska z dużym poczuciem własnej wartości, także wynikającym z długoletniego zdobywania formalnego wykształcenia, a także jego ciągłego uzupełniania, bo w przypadku sędziów to musi być nie tylko formalne wykształcenie prawnicze, oczywiście później była aplikacja sędziowska, ale to jest także śledzenie każdego dnia orzecznictwa, które się zmienia. To powoduje, że to jest partner wymagający, oczywiście także mający wiele do zaproponowania, i to jest oczywiście jakiś jeden z elementów, które zawsze trzeba uwzględniać wykonując obowiązki ministra sprawiedliwości, żeby znaleźć czas na rozmowy i konsultacje z tymi środowiskami, ale chciałbym bardzo mocno podkreślić – ale to nie zmienia jednej sytuacji: to minister musi mieć tę wizję zmian i wiedzieć, co chce wprowadzić.
I ja z tymi wszystkimi środowiskami rozmawiałem. Więcej – niektóre z projektów, które przygotowałem i które przyjęliśmy, nie wywoływały entuzjazmu całości środowiska, oceny pracy sędziów czy wprowadzenie menadżerskiego modelu zarządzania sądami nie podobało się wszystkim przedstawicielom środowiska sędziowskiego. Kiedy kilka lat temu obejmowałem obowiązki ministra sprawiedliwości, mieliśmy trochę ponad 30 tysięcy czynnych adwokatów, radców prawnych i notariuszy. Za ten okres ostatnich dwóch lat doszło... około 20 tysięcy młodych ludzi rozpoczęło aplikacje, żeby już wkrótce rozpoczynać swój wymarzony zawód prawniczy. To także nie podobało się przedstawicielom wszystkich samorządów zawodów prawniczych, a jednak udało się to wszystko zrobić, nie mając otwartego konfliktu z tymi środowiskami. I tego oczywiście życzę swojemu następcy.
K.G.: Panie pośle, tak na koniec, jeśli pan pozwoli...
K.K.: A ja myślałem, że my trochę o exposè porozmawiamy...
K.G.: Przyjdzie pora, na razie...
K.K.: ...bo mam poczucie własnej wartości, ale tyle tematów, i to istotnych, jest...
K.G.: Na razie chciałem pana namówić na krótką rozmowę związaną z relacjami Program 1 Polskiego Radia – Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie są złe, jak się okazuje, chociaż mają się ku końcowi. Mam tu na myśli cykl poświęcony mediacjom. Pan kiedyś zasugerował, że można by o tym porozmawiać. Bo jest to jakieś wyjście z trudnych sytuacji, nie trzeba od razu pędzić do sądu, zajmować czas sędziemu, a i sobie przy okazji też i denerwować się. Jest mediator, można przy jego pomocy sporo rzeczy załatwić. Ten cykl jest prezentowany, kończy się na naszej antenie. Czy sądzi pan, że takie akcje mają sens, że ludzie korzystają z możliwości mediacji po tym, co usłyszą czy w radiu, czy w telewizji także, bo i w telewizji jest ten cykl?
K.K.: Ale powiem to nie dlatego, że tutaj się znajdujemy, ale mając świeżo w pamięci doświadczenia z kampanii wyborczej, które mają zawsze swoją sympatyczną specyfikę, czyli kontakty z naszymi wyborcami. Ja miałem ten kontakt oczywiście z mieszkańcami Łodzi. I w trakcie tych wielu spotkań, które miałem od ostatnich tygodni, wielokrotnie ludzie nawiązywali do tematu mediacji. I tu komplement w państwa stronę – podstawową informacją okazało się, że były wasze audycje, audycje w radiu, zorganizowane w bardzo ciekawej formule takich spotkań także i rozmów często z praktykami. Chciałbym za to podziękować. I mam przekonanie, że kiedy za rok się spotkamy przy okazji Międzynarodowego Dnia Mediacji, to te statystyki będą wyglądać lepiej, bo jeżeli mówić o nich, to niestety ilość mediacji wykorzystywanych w Polsce jest daleko mniejsza niż średnia dla innych krajów Unii Europejskiej, a pamiętajmy – mediacja to rozwiązanie, w którym uczestniczą wszystkie strony i unikamy dzięki temu trudnej, żmudnej procedury sądowej, dlatego zawsze do mediacji będę zachęcał.
K.G.: Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Jeden z dwóch, trzech potencjalnych liderów Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, był gościem Sygnałów Dnia.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
