Roman Czejarek: Przy naszym mikrofonie dr Marcin Andrzej Piotrowski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Marcin Piotrowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie doktorze. Ostatnie komunikaty dotyczące tego rejonu świata, o którym będziemy za chwilę rozmawiać, brzmią następująco: główny dowódca armii irańskiej Ataollah Salehi mówi: radzę, zalecam, ostrzegam Amerykanów, aby nie wracali ze swoim lotniskowcem do Zatoki Perskiej, bo nie mamy w zwyczaju ostrzegać więcej niż raz, na co Amerykanie: dyslokacja amerykańskich okrętów w Zatoce będzie trwała, jak to się dzieje od dziesięcioleci. Jesteśmy w Zatoce Perskiej, a właściwie w przejściu między Zatoką Perską do Zatoki Omańskiej, czyli w cieśninie Ormuz, miejscu, na które są zwrócone oczy wielu ekspertów na świecie, co też może się tam wydarzyć w kontekście zapowiedzianej przez Iran blokady tego miejsca, czyli w zasadzie odcięcia, nie wiem ilu, piętnastu, dwudziestu procent wielkości wydobycia ropy naftowej na świecie.
M.P.: Tak. Znaczy to jest jedna rzecz, ile ropy tam przepływa, a druga rzecz, że jest to właściwie jedyne wyjście z Zatoki Perskiej, czyli regionu, w którym jest trzy czwarte rezerw światowych ropy.
K.G.: Bo to i Irak, i Arabia Saudyjska, i Kuwejt, no i Iran jeszcze.
M.P.: Wszyscy kluczowi producenci OPEC-u, jeśli chodzi o ropę naftową. I stąd to napięcie. Natomiast wydaje mi się, że ten kryzys... Będziemy w tym roku obserwować wiele takich kryzysów, ćwiczeń manewrów i prężenia muskułów irańskich, natomiast nie sądzę, żeby doszło do konfliktu.
K.G.: Czy ta zapowiedź blokady cieśniny Ormuz ma związek z sankcjami, jakie zostały podjęte wobec Iranu w związku z jego planem, no, atomowym, mówiąc najogólniej?
M.P.: Tak, znaczy to jest jakby jeden aspekt, to jest zachowanie irańskie związane z zapowiedzianymi kolejnymi sankcjami unijnymi i amerykańskimi, natomiast drugi aspekt, o którym się zapomina w tym szumie informacyjnym, jest to, co się dzieje teraz w samym Iranie, czyli napięcie, niepopularność reżimu. Podkreślę, że dosłownie wczoraj aresztowana została córka byłego prezydenta Iranu Rafsandżaniego, który należy do takiej frakcji zwanej pragmatykami. Więc tam też trwa, pamiętać trzeba o tym, że tam też trwa walka o władzę między różnymi frakcjami w samym Teheranie.
K.G.: Ale wracając jeszcze do tego wątku możliwej blokady cieśniny, to także strzał w stopę Irańczyków, bo przecież tamtędy przechodzi ropa, którą Iran eksportuje do Chin, w związku z tym konsekwencje dla gospodarki irańskiej są dość oczywiste.
M.P.: Tak. I też informacja, która... Może akurat propaganda irańska nie nagłaśniała tego, ale wczoraj miała miejsce wizyta wiceministra spraw zagranicznych Chin, i na tyle, na ile ja rozumiem, to nie jest zabieg dyplomatyczny Chińczyków, to rozumiem, że dostali Irańczycy bardzo poważne ostrzeżenie, żeby nie eskalować tego konfliktu.
K.G.: No więc właśnie. Konstanty Geberth dzisiaj pisze, Dawid Warszawski w Wyborczej, że Irańczycy nie dogadali się z Chińczykami, są kwestie rozliczeń, Chińczycy wolą kupować w Rosji, bo taniej, no i bezpieczniej przede wszystkim.
M.P.: Tak, ale to jest z kolei jakby argument też dla Stanów Zjednoczonych, żeby przyjąć kolejną rundę sankcji ONZ-owskich, czyli tych, które są przyjęte przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. I myślę, że po tym kryzysie dyplomacji amerykańskiej będzie znacznie łatwiej przekonać Chińczyków do przyjęcia również sankcji ONZ-owskich.
K.G.: A jakie znaczenia miały owe 10–dniowe manewry irańskie, te pokazy z rakietami średniego czy dalekiego zasięgu? Czy to było takie potrząsanie szabelką? Czy efekt miał być taki, że pogoniliśmy Amerykanów?
M.P.: To oczywiście też jest wymiar praktyczny, znaczy Iran właściwie od lat 80. testuje swoje możliwości, jeśli chodzi o marynarkę wojenną, jak to się mówi, działania asymetryczne. I oczywiście to też było tutaj obecne w tych ćwiczeniach, to też Irańczycy testowali swoje możliwości na wypadek takiego czarnego scenariusza. Natomiast też trzeba powiedzieć, że nie zawsze te informacje, które podawały czy te twierdzenia, które słyszeliśmy ze strony Irańczyków, często były trochę oderwane od rzeczywistości technicznej. Tutaj ja też pamiętam dwa czy trzy lata temu były takie ćwiczenia wielkie z użyciem pocisków balistycznych, później się okazało, że część z nich była Fotoshopem dorobiona. Więc tak jak rozmawialiśmy, tutaj ten aspekt wewnętrzny i propagandy na użytek również stworzenia pewnej atmosfery zagrożenia, on też jest istotny w polityce reżimu irańskiego.
K.G.: A co wiemy na temat programu nuklearnego Iranu tak naprawdę? Bo Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej przekazała taki komunikat z takim zdaniem, że nie można potwierdzić, że Iran broni atomowej nie buduje.
M.P.: Agencja nie może sformułować wniosku takiego daleko idącego, że Iran konstruuje broń nuklearną, bo to jest też organizacja międzynarodowa i też organizacja, w której dyplomacja decyduje o tego typu komunikatach. Natomiast wiemy od listopada zeszłego roku z ostatniego raportu Agencji, że wszystkie te trzy elementy programu nuklearnego, które mogą służyć do budowy arsenału nuklearnego, że nad tymi wszystkimi trzema elementami Irańczycy pracują. To jest po pierwsze wzbogacenie uranu, po drugie prace nad konstrukcją głowic, i po trzecie prace nad rakietą, która by mogła przenieść taką głowicę.
K.G.: Zresztą znane są nawet miejsca związane z tym programem, kiedy pokazują serwisy informacyjne mapę Iranu, jest kilka takich gwiazdek, że tu, tu, tu i tu...
M.P.: To jest ponad 20 takich obiektów.
K.G.: ...znajdują się takie obiekty, no właśnie.
M.P.: Tak, tych, o których wiemy i wiedzą inspektorzy międzynarodowi.
R.Cz.: Ale pamięta pan zamieszanie związane nie z Iranem, tylko z Irakiem, rzekoma broń masowego rażenia, której potem, jak się okazało, jednak nie było. No i wielkie bum, z którego wyszło nic.
M.P.: Dokładnie, natomiast sytuacja jest trochę inna, ponieważ w Iraku od 98 roku zostali wyrzuceni inspektorzy ONZ-u i po prostu służby nie wiedziały, jaki jest stan zaawansowania, jak również otoczenie Saddama Husajna nie wiedziało o tym, jaki jest stan programów niekonwencjonalnych Iraku. I tutaj mamy jednak sytuację, w której bardzo... od wielu lat, od 2002 roku zostało zebrane, tak jak mówię, w tym raporcie Agencji bardzo poważne dossier, które każe niepokoić się o (...)
R.Cz.: A da się wyliczyć, kiedy oni np. są w stanie wyprodukować broń atomową?
M.P.: To są oczywiście aspekty techniczne, nie będę udawał, że jestem specjalistą od fizyki nuklearnej, natomiast tutaj szacunki takie pesymistyczne, jak np. służb wywiadowczych Izraela, mówią o tym, że to może być ten rok, w tym roku może Iran wyprodukować pierwszą... zbudować pierwszą głowicę nuklearną. Natomiast szacunki takie właśnie tutaj służb wywiadowczych amerykańskich mówią o tym, że to raczej będzie okres od 2013, być może około 2015 roku w zależności od tego, jak Irańczycy będą zdeterminowani w tej sprawie.
K.G.: No właśnie padła już nazwa tego kraju, czyli Izraela. Jak pan sądzi, czy możliwe jest prewencyjne uderzenie sił lotniczych Izraela na obiekty nuklearne w Iranie?
M.P.: Myślę, że na pewno nad tym pracują (...)
K.G.: Czyli coś na kształt tego, co wydarzyło się w Iraku.
M.P.: To jest jedyny aspekt, że Izrael tworzy pewną też presję psychologiczną na wszystkie... na kraje Zachodu, na Stany Zjednoczone. Natomiast trzeba pamiętać, że Izrael w tym momencie będzie musiał się zdecydować, jeśli Iran wejdzie czy będzie bliski wejścia w posiadanie pierwszej głowicy nuklearnej, czy dalej obowiązuje tak zwana doktryna Begina, czyli niedopuszczenie do tego, aby jakikolwiek inny kraj na Bliskim Wschodzie posiadał broń nuklearną. I tutaj dotychczas Izrael dwukrotnie... kraje, które pracowały nad takim programem – Irak i Syria – były te instalacje nuklearne zaatakowane właśnie prewencyjnie przez lotnictwo Izraela. I to oczywiście, o czym też mówiliśmy, rozbudowanie tego programu, ilość tych celów powoduje, że uderzenie izraelskie mogłoby być mniej skuteczne niż amerykańskie.
K.G.: Panie doktorze, a jakie znaczenie dla polityki Iranu tej aktualnej ma wszystko to, co dzieje się, no, umownie rzecz biorąc, w krajach arabskich?
M.P.: Irańczycy jakby mają sami pewną konfuzję co do tego, co się dzieje, to znaczy część reżimu widzi to jako pewną szansę, twierdzi, że upadły kolejne reżimy, które były przyjazne, były sojusznikami Stanów Zjednoczonych, i że to jest jakby zwycięstwo idei ajatollaha Chomeiniego, że to jest kontynuacja tego procesu, który został zapoczątkowany według nich przez rewolucję islamską w Iranie. Natomiast część reżimu, ta, która może bardziej zdroworozsądkowo podchodzi do tego, widzi, że na tych rewolucjach arabskich również Iran może stracić. Tutaj to jest też bardzo izolowany reżim, to, co się dzieje w Syrii, ale jednak Syria jest jedynym sojusznikiem arabskim Iranu w regionie i wygląda na to, że jest to kolejny reżim, który może upaść. I tutaj ta część Irańczyków, część reżimu z dużym niepokojem obserwuje to. I oczywiście też przykłada do tego (to, o czym mówiliśmy) sytuację wewnętrzną, czyli zdławienie w 2009 roku tak zwanego Ruchu Zielonych, tych protestów masowych. I ja spodziewam się, że w tym roku w kontekście tych wyborów parlamentarnych w Iranie w marcu, że dojdzie do kolejnych masowych protestów w samym Iranie. Tak że Irańczycy na to patrzą jakby od strony geopolitycznej, ale też od strony swoich własnych doświadczeń i popularności tego reżimu.
K.G.: Czyli wracając do początku naszej rozmowy i do tego wątku głównego, raczej nie należy spodziewać się konfliktu zbrojnego (podkreślmy słowo zbrojnego) między stronami, czyli między Iranem a tak na dobrą sprawę flotą Stanów Zjednoczonych.
M.P.: Znaczy to jest po raz kolejny pytanie: gdzie ta retoryka i propaganda irańska, czy w pewnym momencie te blefy nie będą musieli gdzieś pokazać, sprawdzić ich. I tutaj...
K.G.: Coś sprowokować to nie jest taka trudna rzecz.
M.P.: To nie jest takie trudne, bo od 2008 roku to właśnie Strażnicy Rewolucji odpowiadają za kontrolę, za działania wojskowe w cieśninie Ormuz i pierwszym krokiem ich w styczniu 2008 roku, kiedy dostali tę odpowiedzialność od floty irańskiej, to był incydent z okrętami V floty. I on się na szczęście skończył tylko jakimiś tam strzałami ostrzegawczymi, natomiast gdzieś w którymś momencie, być może przy kolejnych manewrach może, i to jest właśnie to ryzyko, że to nie jest Związek Radziecki, to jest sytuacja zimnej wojny, gdzie mieliśmy tak zwaną gorącą linię między Białym Domem a Kremlem, tylko tutaj nie mamy nawet kontaktu między... mimo że generał Petrus próbował... proponował Irańczykom taką gorącą linię, żeby w sytuacji kryzysu rozmawiać i ewentualnie go zażegnać. Więc tutaj jest sytuacja nieprzewidywalna i oczywiście nie można wykluczyć również takiego scenariusza.
R.Cz.: Ale teraz mamy taką sytuację, że Amerykanie wracają, przynajmniej wszystkie znaki na to wskazują, że ten lotniskowiec, o który idzie cały bój...
K.G.: Znaczy ten akurat skończył swoją misję i wraca i przybywa następny.
M.P.: Propaganda irańska twierdzi, że ten lotniskowiec amerykański i Amerykanie się wystraszyli tych manewrów, a to nie było tak.
R.Cz.: Amerykanie będą wracać i w praktyce co się wydarzy? Iran pogroził szabelką, powiedział, że nie puści.
M.P.: Te lotniskowce płyną na wodach międzynarodowych, nie na wodach terytorialnych Iranu, więc to nie jest żadna agresja. Więc jest pytanie o to, jak ci Strażnicy Rewolucji, gdzie sięga ich... gdzie będą operować.
R.Cz.: Całemu światu powiedzieli, że się nie zgodzą, nie wpuszczą i że grożą. A z drugiej strony teoretycznie w myśl prawa Amerykanie spokojnie mogą tam wrócić i chcą tam wrócić, wszystko na to wskazuje.
M.P.: Dokładnie. I myślę, że to jest również w interesie i gospodarki światowej, i również tych krajów arabskich producentów, eksporterów ropy. Więc ja zakładam, że reżim znajdzie w najbliższych dniach jakiś sposób, żeby jednak swoją twarz, zwłaszcza wobec społeczeństwa irańskiego, żeby jakoś uratować. Czy to właśnie ta misja Catherine Ashton, jeśli chodzi o wznowienie rozmów na temat programu nuklearnego, i kolokwialnie mówiąc, rozejdzie się to w najbliższych dniach.
R.Cz.: Oby.
M.P.: Oby.
K.G.: Dr Marcin Piotrowski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
M.P.: Dziękuję.
(J.M.)
