Roman Czejarek: Dr Bartłomiej Zdaniuk w naszym studiu, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Bartłomiej Zdaniuk: Dzień dobry.
Grzegorz Ślubowski: Panie doktorze (...) porozmawiajmy trochę o Węgrzech. Ostatnią rozmowę w Sygnałach Dnia godzinę temu skończyliśmy właśnie na temat rozważań sytuacji na Węgrzech, czy ona jest porównywalna, czy nie jest porównywalna do Polski? Jak można ją oceniać?
B.Z.: To zależy, pod jakim względem porównywać, czy pod względem ekonomicznym, czy pod względem politycznym. Szczególne kontrowersje budzi sytuacja pod względem politycznym, w Europie Zachodniej zwłaszcza mówi się wprost, że na Węgrzech ustanowiono po prostu dyktaturę, że mamy rządy jednej partii, że ograniczone są środki masowego przekazu. Czy jest to zdanie prawdziwe, czy jest to przesadzone, to można dyskutować, natomiast na pewno jest sporo kontrowersji.
G.Ś.: Ale sytuacja ekonomiczna też jest taka, że Węgry coraz bardziej są porównywalne do tych krajów południa Europy, które mają największe kłopoty w strefie, w Unii Europejskiej.
B.Z.: Problemy krajów południowych w moim przekonaniu biorą się z pewnego dość luźnego stosunku do pewnych reguł. Wydaje mi się, że kraje Południa – Hiszpania, Grecja, Włochy – niestety borykają się z tą swoją południową mentalnością, z tym, że system podatkowy jest tam jeszcze nie do końca szczelny. Z tym, że co tu dużo mówić, wchodzimy do sklepu, coś kupujemy i nie dostajemy paragonu albo kupujemy coś za 10 euro, dostajemy paragon na 5 euro, a drugie 5 euro gdzieś sobie tam odfrunęło. I tu jest problem, tu jest problem ze szczelnością podatkową. Wydaje mi się, że Węgry pod tym względem jednak raczej innego rodzaju kulturą czy tradycją się wykazują.
G.Ś.: Dzisiaj w Berlinie spotkanie Sarkozy–Merkel. To już taka tradycja, że takie spotkania się odbywają, no i już nikt nie ukrywa, że to jest ten duet, który rządzi tak naprawdę Unią Europejską i strefą euro. No i w tym duecie też nie ma równowagi, no bo jednak pani Merkel częściej narzuca swoje zdanie, swoje opinie.
B.Z.: Bierze się to z tego, że Niemcy chyba jako jeden z niewielu krajów w Unii Europejskiej się nie, że tak powiem, zdezundrializował, zachował swój park przemysłowy, swój aparat przemysłowy. Francja sporo zakładów przemysłowych zamknęła i żyła głównie z usług tudzież z turystyki. Ale jednak trzeba to uwzględniać, że oba te kraje – Francje i Niemcy razem wzięte – to jest ponad 40% PKB Unii Europejskiej, w związku z tym te dwa kraje są sobie potrzebne. Francja jest w tej chwili drugim pod względem wielkości krajem, też jeśli chodzi o ludność, to już jest ponad 60 milionów mieszkańców. Poza tym trudno sobie wyobrazić, żeby sama Angela Merkel rozstrzygała sama jakieś decyzje w kwestii Unii Europejskiej. Jej też jest potrzebny partner, żeby pokazać, że tych państw jest więcej. Zobaczmy jednak na wydarzenia zeszłego tygodnia. Wydaje się, że do tego tandemu mógłby dołączyć ktoś trzeci, ponieważ premier Mario Monti w zeszłym tygodniu bywał i w Brukseli, i w Paryżu, toczone były dyskusje, premier Mario Monti nawet powiedział, że być może jeszcze Włochy zastanowią się, może nie jest całkowicie to złym pomysłem, żeby ustanowić podatek od transakcji finansowych, w związku z powyższym pytanie: czy będziemy mieli do czynienia z tercetem? A taki tercet już stanowiłby większość PKB Unii.
G.Ś.: A czy to jest tak, że Polska np. mogłaby dołączyć do tego duetu?
B.Z.: Problem podstawowy Polski, który jest podkreślany praktycznie przy każdej okazji, jest taki, że nie należymy do strefy euro, w związku z powyższym co z tego wynika, że mieliśmy piękną prezydencję, że było znaczące tu zaangażowanie, kiedy nie należymy do strefy euro ani my, ani Dania, która po nas to przewodnictwo przejęła, w związku z powyższym jaka była nasza realna możliwość oddziaływania? Umówmy się, że w kwestii dyskusji na temat euro przez ostatnich kilka miesięcy głos Polski nie był słyszalny, bo nie miał jak być słyszalny, był to głos zdecydowanie Francji i Niemiec, które musiały się borykać z podwójnym problemem, jaki teraz mamy, czyli problem pierwszy – zadłużenie niektórych państw, no a problem drugi – kryzys światowy, światowy kryzys finansowy i gospodarczy.
G.Ś.: No właśnie, czyli to spotkanie w Berlinie dotyczy także Polski, dotyczy także nas, pomysły, które są przedstawiane, będą w przyszłości dotyczyły także Polski.
B.Z.: Na razie jest to pomysł, znaczy jaki jest taki najbardziej spektakularny, widowiskowy pomysł? To jest taki, żeby opodatkować przepływy finansowe. Szczególnie chce oczywiście tego prezydent Sarkozy, uważając, że mówiąc, że kiedy idziemy do sklepu kupić sobie coś do jedzenia, płacimy podatek, kiedy kupujemy sobie mieszkanie, płacimy podatek, dlaczego więc nie płacimy podatku, dlaczego nie są wprowadzone podatki, gdy dochodzi do jakiejś transakcji finansowych. Tu, jeśli chodzi o prezydenta Sarkozy’ego, trzeba powiedzieć, że są uwarunkowania jak gdyby różnorakie. Na pewno są te dotyczące gospodarki światowej. To, co trzeba przyznać, co być może w Polsce jest troszkę niepoprawne politycznie, ale jednak to powiedzmy – kryzys finansowy ten światowy nie wziął się z tego, że państwa jest za dużo i państwa ma być mniej, tak jak by chciała u nas większość ekonomistów, no ale właśnie z tego, że chyba tej regulacji było za mało, że w Stanach Zjednoczonych dawano kredyty na prawo i lewo bez oglądania się. A więc Francja chce wprowadzenia pewnej regulacji, jeśli chodzi o system finansowy, to jest aspekt międzynarodowy.
No ale jest też aspekt wewnętrzny. Jesteśmy już prawie że w połowie stycznia, w połowie kwietnia będzie I tura wyborów prezydenckich we Francji i Sarkozy szuka w tej chwili trampoliny, która pozwoliłaby mu zostać wybranym na kolejną kadencję. I co ciekawe, co możemy zaobserwować, to to, że chyba po raz pierwszy w dziejach V Republiki Francuskiej sprawy międzynarodowe stają się ważnym czynnikiem w debacie politycznej. Zrozumieli chyba Francuzi, że kryzys nie wynika tylko i wyłącznie z błędów rządzącej klasy politycznej, ale też i ma charakter międzynarodowy, światowy. W związku z powyższym ta międzynarodowa polityka prezydenta Francji ma być tym argumentem, który ma przesądzić o jego przewadze czy jego wyższości nad jego socjalistycznym rywalem. Socjalistycznym, a może nie tylko socjalistycznym, bo jest i skrajna prawica, jest i centrum.
G.Ś.: No właśnie, a Sarkozy ma szansę na reelekcję? Bo do tej pory to było raczej tak, że on nie był faworytem, że faworytem był François Hollande, czyli ten właśnie socjalista.
B.Z.: No właśnie, sytuacja się zmienia. Ostatni sondaż François Hollande ma 28%, Sarkozy ma 26%, a więc jest tuż za nim. Można powiedzieć, że socjalista czuje oddech Sarkozy’ego na plecach, natomiast Marie Le Pen, córka Jana Marii Le Pena, ma 19%, w związku z powyższym wszystko jest możliwe. Sarkozy na pewno odbił się od dna wraz z tymi szczytami, które były w Brukseli, i też ze szczytem w Cannes, kiedy się pokazał jako ten przywódca, który chce zaprowadzić jakiś ład, porządek, zapewnić Francuzom bezpieczeństwo. Zapewnić Francuzom bezpieczeństwo. I to jak gdyby gra teraz na jego korzyść. I fakt, że on rzeczywiście zaangażował się w pełni, jeśli chodzi o rozwiązanie... No, ten moment pamiętamy, kiedy Grecja na coś się zgodziła, a dwa dni później powiedziała, że jednak się nie zgadza, bo chce mieć referendum. No, tu ta presja była zdecydowana, a wszystkie kraje Unii Europejskiej, zwłaszcza kraje strefy euro, jadą na jednym wózku, w związku z powyższym fakt, że Sarkozy bardzo chciał, aby ten pakiet został przyjęty, w jakiś sposób uczynił z niego postać godną zaufania w pewien sposób, co przyczynia się do wzrostu jegopopularności w sondażach. Problem socjalisty Françoisa Hollande’a jest taki, że propozycje, owszem, są piękne, tylko czym waszmość to sfinansuje? I tu się pojawia problem.
G.Ś.: Ale problem jest też chyba taki generalnie, że dzisiaj w Zachodniej Europie ta różnica między prawicą a lewicą jest mocno zatarta. Czy to jest rzeczywiście tak, że te propozycje programowe ze strony lewicy francuskiej i prawicy na tyle różne, że jest realna możliwość wyboru? Czy oni się różnią między sobą?
B.Z.: Trudno... Pojęcie lewica, prawica, jeśli chodzi o kategorie Zachodu też to jest... Bardzo szeroko pan redaktor to ujmuje, dlatego że trochę co innego to jest we Francji, trochę co innego w Niemczech, trochę co innego w Wielkiej Brytanii. Jeśli chodzi o Niemcy, to pamiętajmy, że Angela Merkel może dlatego tak dość z dystansem czy na razie z dystansem podchodzi do pomysłu transakcji finansowych, dlatego że ma w koalicji FDP i z tym FDP musi się porozumieć. Natomiast jeśli chodzi o Francję, to pamiętajmy, że francuska prawica wywodzi się z pnia gaullistowskiego, a gaullizm nigdy nie był liberalny. W związku z powyższym to jest zupełnie innego rodzaju prawica niż nam się wydawało, chociaż też jest to pewne uproszczenie.
G.Ś.: Czy Sarkozy poradzi sobie z tymi kłopotami? No bo tu już dochodzą nowe problemy, Carla Bruni jego najmocniejszy punkt, jak się wydawało w pewnym momencie, jego żona może być teraz tym słabszym, bo afera goni aferę.
B.Z.: A właśnie nie, a właśnie nie, znaczy Sarkozy rozpoczął swoją kadencję 5 lat temu jako taki prezydent, tak z przekąsem mówiono o nim: „prezydent bling, bling”, czyli taki prezydent blichtru, gadżetu, który się obnosi ze swoimi kontaktami z rekinami finansjery. I nawet jego małżeństwo z modelką było postrzegane jako coś niedobrego, więc Carla Bruni wcale nie była, co chcę mocno podkreślić, wcale nie była dla niego jakimś takim elementem, który by go czynił bardziej przyjaznym w oczach Francuzów. W związku z powyższym to była zła droga i co ciekawe, Carla Bruni się później w ogóle jakby nie pokazywała i fakt jej ciąży i urodzin dziecka też nie był jakoś eksponowany.
G.Ś.: A teraz ta afera?
B.Z.: Jest zarzut o malwersacje, natomiast takich zarzutów o malwersacje no to Francja widziała bardzo dużo, z nich jakiś finał jak gdyby doczekał się bardzo niewiele, więc na razie wiadomo, jest to jakieś podejrzenie. Natomiast na samym Sarkozym ciążą dużo bardziej poważne podejrzenia związane z finansowaniem kampanii z 95 roku, w związku z powyższym nie odgrywa to istotnej roli, jeśli chodzi o życie polityczne Francji czy jeśli chodzi o funkcjonowanie Unii Europejskiej. Problem jest... problemy dotyczą pieniędzy i miejsc pracy.
G.Ś.: W każdym razie Nicolas Sarkozy walczy o reelekcję, wybory 22 kwietnia. Bartłomiej Zdaniuk, dziękuję za rozmowę.
B.Z.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
