Roman Czejarek: Przy naszym mikrofonie Paweł Zalewski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Zalewski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, witamy w Sygnałach w mroźny poranek. Panie pośle, dzisiaj szczyt w Brukseli państw Unii Europejskiej dotyczący paktu fiskalnego, ale jeśli pan pozwoli, zanim o samym pakcie i o tym, jaki on może mieć kształt ostateczny, pana komentarz do pewnej informacji, która ukazała się w Financial Times, a dotyczy to Grecji, mianowicie dalszej pomocy finansowej ze strony krajów Eurolandu. Otóż Grecy dostaną pieniądze, to jest niemiecka propozycja dodajmy, pod warunkiem że powołany zostanie specjalny unijny komisarz właśnie dla Grecji, plan budżetowy Aten będzie przez niego akceptowany, no i oczywiście będzie miał prawo weta, jeśli będzie to nie po jego myśli, a właściwie nie tyle po jego myśli, co nie po myśli krajów, które Grecji pomagają. Są takie słowa, jak suwerenność, samodzielność. Pan potrafi je wpisać w te informacje?
P.Z.: Grecy czekają na 130 miliardów euro, to jest gigantyczna kwota, dostali już 110 miliardów euro i Niemcy chcą jako jeden z tych krajów, które najwięcej łoży na ten kredyt, aby kwota ta była wydatkowana zgodnie z zobowiązaniami Grecji, a tutaj są pewne wątpliwości. Natomiast cała sprawa jest bardzo nieszczęśliwa, bo jeżeli stawia się sprawę w ten sposób właśnie, gdy mówi się, że tak naprawdę Grecja powinna przekazać część suwerenności na rzecz strefy euro w taki sposób najdalej idący, tego nie wymaga się od innych państwa, to stawia się z jednej strony na szali pomoc finansową, ale z drugiej strony godność. W konflikcie godność – pieniądze zawsze wygrywała godność. To nie jest szczęśliwe.
K.G.: Wyobrażam sobie, gdyby Polski dotyczył taki pomysł, co by tu się działo.
P.Z.: Myślę, że to samo co w Grecji...
K.G.: Albo jeszcze gorzej.
P.Z.: ...wielki sprzeciw wobec tej koncepcji.
K.G.: Szczyt unijny teraz zatem, pakt fiskalny, premier Donald Tusk powiada: nie zaakceptujemy paktu fiskalnego, który dzieli Europę, udział Polski w szczytach powinien być zasadą, a nie wyjątkiem. Krótko mówiąc, jak to się skończy, jak pan sądzi? Jest już piąty wariant zdaje się tego paktu zapisany, ale z naszego polskiego punktu widzenia to niewiele zmienia.
P.Z.: Dzisiaj wyraźnie widać, jak nasze kluczowe interesy są związane z Unią Europejską i jak bardzo jesteśmy głęboko uzależnieni od sukcesu całej Unii Europejskiej. Mamy dwa interesy tak naprawdę w tym momencie do ugrania. Pierwszy to jest ten, o którym mówi premier, chodzi o to, aby przyszła konstrukcja Unii Europejskiej, bo to w gruncie rzeczy do tego się sprowadza, była konstrukcją razem z Polską, żeby Polska miała i inne kraje, które do strefy euro nie należą, żeby miała w tej konstrukcji głos. Jest też drugi interes, wielki interes, to jest budżet na następne 7 lat, gdzie zapisane dla Polski jest już jako propozycja ponad 100 miliardów euro transferów do funduszu spójności, w ramach pomocy dla rolników et cetera. I te dwie rzeczy są ze sobą bardzo ściśle związane. Dzisiaj trzeba trzymać kciuki za premiera, ale decyzja będzie podejmowana na samym końcu czy też tak naprawdę po dzisiejszym szczycie będziemy mogli ją podjąć na chłodno.
K.G.: Trudno szukać koalicji w tej sprawie, na której nam zależy, bo właściwie np. Dania nie bardzo jest przekonana co do naszych postulatów, Czesi czy Szwedzi nie bardzo dalej wiedzą, czy podpisywać ten pakt, czy nie podpisywać. Czy my nie jesteśmy przypadkiem osamotnieni w swojej propozycji?
P.Z.: Nie, nie jesteśmy osamotnieni. Po pierwsze to jest propozycja, która ma poparcie Niemiec, a Niemcy są głównym graczem w Unii Europejskiej, uzyskaliśmy w ciągu ostatnich tygodni bardzo silne poparcie Włoch, które wróciły na scenę europejską i międzynarodową szerzej po zmianie Berlusconiego na Montiego, człowieka, który ma poważanie w świecie, w Europie, ma autorytet, także budujemy koalicję z państwami, które nie są członkami grupy euro i z nami wchodziły do Unii Europejskiej. Natomiast oczywiście głównym naszym oponentem, tak to się już ułożyło, jest Francja, której zamiary idą dalej, to znaczy Francja ma koncepcję stworzenia de facto nowej Unii Europejskiej, jest szereg głosów we Francji, które wyrażają rozczarowanie rozszerzeniem. Czyli problem jest znacznie szerszy. Po prostu Francja utraciła swoje wpływy i chce je odzyskać w mniejszej grupie państw kontynuacji swojej tradycyjnej współpracy z Niemcami. I ten spór tak naprawdę jest dzisiaj sporem o przyszłość Unii Europejskiej, to od tego, jak będzie skonstruowana ta rada grupy... czy paktu fiskalnego, zależy w gruncie rzeczy, jak będzie wyglądała Unia Europejska.
K.G.: A jaki wpływ na postawę Francji mają zbliżające się wybory?
P.Z.: Zdecydowany, dlatego że Sarkozy nie jest w nich faworytem, jest w nich faworytem François Hollande...
K.G.: Właśnie o to chciałem spytać, wtedy, kiedy agencja ratingowa zniosła te trzy A dla Francuzów...
P.Z.: Już wcześniej.
K.G.: Nawet wcześniej.
P.Z.: Nawet wcześniej, ale to oczywiście bardzo silnie pogrążyło Sarkozy’ego i Sarkozy chce pokazać Francuzom, że jest w stanie zwiększyć wpływ Francji, zwiększyć jej możliwość decydowania, a tak naprawdę zwiększyć korzyści wynikające ze współpracy z Niemcami dzięki nowemu paktowi, który de facto eliminuje zdecydowanie kraje spoza grupy euro, w tym Polskę.
K.G.: Czyli kosztem dziesięciu, a właściwie jeśli uwzględnić Chorwację, to jedenastu krajów.
P.Z.: Tak to można powiedzieć.
K.G.: Rzeczpospolita taki daje krótki scenariusz, a właściwie opis postaw tych największych gospodarek unijnych, że Niemcom zależy przede wszystkim na dyscyplinie budżetowej, Brytyjczykom na ograniczeniu idei europejskiej do wspólnego rynku i wolnego handlu i Francuzom na tym, o czym pan był łaskaw przed chwilą wspomnieć, na zamknięciu tak na dobrą sprawę Europy w strefie euro.
P.Z.: Tutaj jeszcze można to rozszerzyć – nam, Polsce i innym krajom, które korzystają z funduszu spójności, zależy na transferach z budżetu unijnego. To są te cztery stanowiska, które dzisiaj w Unii funkcjonują.
K.G.: No dobrze, spróbujmy, pospekulujmy – jak to się może skończyć?
P.Z.: Są dwa stanowiska skrajne. Z jednej strony mamy stanowisko francuskie, które chce ograniczenia szczytów, czyli tego mechanizmu zarządzania strefą euro wyłącznie do grupy państw, które przyjęły tę walutę, 17 państw, z nowych państw to jest tak naprawdę Estonia, Słowacja i Słowenia, a więc państwa, które nie mają wielkiego wpływu na zarządzanie tą strefą i nie będą miały ze względu na potencjał swojej gospodarki oczywiście. Z drugiej strony stanowisko Polski, która chce, aby wszystkie państwa członkowskie paktu tak naprawdę 26 państw poza... czyli wszystkie poza Wielką Brytanią, aby mogły uczestniczyć w szczytach, miały prawo głosu bez prawa podejmowania decyzji dotyczących strefy euro, no bo siłą rzeczy jeżeli nie jesteśmy w niej, to chcemy mieć prawo do wyrażania opinii, bo będziemy w tej strefie, nie wiadomo kiedy, ale będziemy, natomiast nie możemy podejmować decyzji. I teraz kompromis pewnie będzie znaleziony gdzieś pośrodku, dlatego że takie jest nastawienie Unii Europejskiej.
K.G.: Czyli przy jednym szczycie bez względu na to, ile ich będzie, strefy euro możemy uczestniczyć, tak?
P.Z.: Taka jest dzisiejsza propozycja, żeby niezależnie od tego, ile tych szczytów będzie, przy jednym abyśmy... znaczy w jednym żebyśmy mogli uczestniczyć, natomiast nam chodzi o to, żebyśmy mogli uczestniczyć we wszystkich z prawem głosu. I teraz, jak mówię, konstrukcja Unii Europejskiej jest taka, że szukamy w niej kompromisu, a więc pewnie ten kompromis będzie gdzieś między stanowiskiem francuskim a stanowiskiem polskim. I ja bym dzisiaj nie przesądzał niczego, uważam, że powinniśmy na spokojnie przyjrzeć się wynikom szczytu, bo ja uważam, że uczestnictwo w pakcie fiskalnym jest ważne dla Polski. Po pierwsze dajemy sygnał, że chcemy stabilizacji strefy euro i poprawy strefy euro, a przecież od strefy euro zależy również kurs naszej złotówki i sytuacja naszej gospodarki, z drugiej strony możemy tam wsadzić po prostu nogę, że tak powiem, między drzwi, które się powoli zamykają...
K.G.: Już podobno wsadziliśmy.
P.Z.: No tak, ale jeszcze dalej, tak, żeby w przyszłości te drzwi można było otworzyć. Unia Europejska jest konstrukcją, która się rozwija i warto przy tym rozwoju być, nawet jeżeli początek nie będzie czy też jakby kolejny etap nie będzie najbardziej zachęcający. Ja bym tutaj czekał z wnioskami na efekty szczytu i bardzo bym trzymał kciuki za premiera, bo dzisiaj będzie miał niezwykle trudne zadanie.
K.G.: Co jest ważniejsze – podpisanie paktu fiskalnego czy sukces w negocjacjach na temat budżetu, perspektywy budżetowej unijnej na lata 2014–20?
P.Z.: O, to jest dobre pytanie, dlatego że te dwie kwestie się ze sobą silnie wiążą. Jeżeli nam się uda wejść do tego paktu fiskalnego w taki sposób, żeby mieć w nim wystarczający głos, co to oznacza, zobaczymy, ale wystarczający głos, to będzie oznaczało, że będziemy mieli większy wpływ na kształt budżetu. Jeżeli wypchnięci zostaniemy z tego paktu fiskalnego przez Francuzów, wówczas ten wpływ siłą rzeczy będzie mniejszy. Ja wierzę w to, że w pakcie fiskalnym będziemy. Powtarzam: i mamy znakomitą większość, poparcie Niemiec, Włoch, ważnych krajów strefy euro. Myślę, że uda nam się wynegocjować taki kompromis, aby w tym pakcie być.
K.G.: Jeszcze wątek związany z Francją i z budżetem unijnym na lata 2014–20. Siedem krajów unijnych chce obcięcia i zachowania budżetu na poziomie z roku 2013, wydatków, wielkości wydatków, mówi się o 100 miliardach euro. Ale... i tutaj wątek francuski, otóż nie bardzo wiadomo, gdzie ciąć, np. Francuzi stanowczo nie zgadzają się na jakiekolwiek cięcia w bezpośrednim dopłatach dla rolników, a ta część budżetu unijnego jest ogromna. Zatem tnijmy gdzie indziej, ale naszych rolników nie ruszajmy? To ta wspólnota jest, ta solidarność unijna na tym polegać?
P.Z.: Wydaje mi się, że kryzys zakwestionował tę solidarność. Wydaje mi się, że są kraje, które myślą w kategoriach wspólnoty, i to są te kraje, z którymi szukamy porozumienia. A te kraje, czy też ten kraj, o którym dzisiaj sporo mówiliśmy, no, wydaje się trochę zapomina o ideałach Schumana czy Monnet.
K.G.: I na koniec, panie pośle, szczyt w Davos miał miejsce, brał w nim udział znany profesor Uniwersytetu Nowojorskiego Nouriel Roubini. On znany jest przede wszystkim z tego, że nie tyle, że jest profesorem i ekonomistą, ale jest pesymistą...
P.Z.: Również laureatem Nagrody Nobla.
K.G.: I laureatem Nagrody Nobla, to akurat wątek optymistyczny. On stwierdził, że w ciągu trzech lat, i jest na to 50% szans, strefa euro się rozpadnie.
P.Z.: To jest stare stanowisko amerykańskie, Amerykanie od początku nie wierzyli w istnienie strefy euro i mieli trochę racji, dlatego że był błąd taki czy grzech pierworodny przy jej tworzeniu – stworzono unię monetarną, nie stworzono unii fiskalnej. Czyli dzisiaj naprawiamy to paktem fiskalnym, tworzymy pewne reguły wydawania pieniędzy tak, aby nie było tak, że jedni tę samą walutę wydają bardziej rozrzutnie, dzięki temu narażają ją czy jej kurs międzynarodowy, a drudzy bardziej racjonalnie. Chodzi o to, żeby te reguły były podobne po to, żeby ta waluta mogła funkcjonować w świecie zgodnie z tymi samymi regułami. I myślę, że jeżeli pakt fiskalny zostanie przegłosowany i przyjęty i zrealizowany, to te przepowiedzenie kasandryczne się nie ziszczą.
K.G.: Paweł Zalewski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
P.Z.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
