Roman Czejarek: Janusz Lewandowski przy naszym mikrofonie, komisarz Unii Europejskiej ds. programowania finansowego i budżetu. Dzień dobry, witamy.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Zwłaszcza to ostatnie istotne w przypadku naszej rozmowy. Jak się ma fakt wynegocjowania paktu fiskalnego, no i naszej deklaracji o przystąpieniu do negocjacji w sprawie budżetu na lata 2014–20?
J.L.: Pan od razu zadaje takie prozaiczne pytania, a dziś chyba każdą rozmowę trzeba rozpocząć od złożenia hołdu Wisławie Szymborskiej, która operowała na bardziej poetyckich rejonach jako wirtuoz słowa. No ale wracamy do prozy.
K.G.: No właśnie, z poezji do prozy trzeba.
J.L.: Tak, właśnie na tym polega dzisiejsza rozmowa, że się wraca z poezji na te rejony prozy. A to jest proza. To, co się stało, to był zły wybór, przed jakim nas postawiła Unia Europejska, dlatego żeśmy się zmagali nie tyle z pytaniem, czy podpisać, czy nie podpisać, zresztą inne kraje także, ale czy być w tym nowym nurcie takiej swoistej nowej Unii, jaka usiłowała się założyć przy tej okazji, czy być poza. No i większość krajów, łącznie zresztą z Czechami, bo tam mają kapryśnego prezydenta, który obiecywał, że nie podpisze, nie ratyfikuje tego, więc nie podpisali, ale właściwie wszyscy się zdecydowali być, nie wyeliminować się sami, nie wykluczyć się sami, tylko być w środku, mając duże wątpliwości co do treści tego porozumienia.
K.G.: Anonimowe źródło rządowe cytowane wczoraj przez dziennik Gazetę Prawną powiedziało, tak bezosobowo użyję, że gdyby Polska znalazła się wraz z Czechami i Wielką Brytanią poza grupą, która się spotyka częściej, byłoby słychać argumenty, że nie mamy prawa się tak wyraźnie upominać o sprawiedliwy budżet.
J.L.: Tak, miałoby to bezpośredni wpływ na wszystkie mecze, jakie rozgrywa Polska, jakie rozgrywa Warszawa w stosunku do Brukseli i wszystkich swoich partnerów. Jeden z powodów, aby być w tym nurcie decyzyjnym Unii Europejskiej, deklarować swoją wolę budowy wspólnoty na tych bardzo wątłych zasadach nowego traktatu, w traktacie, który jest średnio potrzebny, ja mam ogromne wątpliwości co do sensu tego przedsięwzięcia, ale stało się, bo przy okazji takiej próby naprawiania finansów publicznych rzeczywiście doszło do niecnego zamachu na Unię jako taką, czyli była to oczywista próba podziału Unii, a nawet wykluczenia niektórych krajów, tak jakby zawrócenia biegu rozszerzenia Unii Europejskiej, zjednoczenia Europy. I w tej jej perspektywie trzeba przyglądać się tym podpisom, które złożyły wszystkie delegacje.
R.Cz.: Ale to nie był przypadek i niektórzy wyraźnie na ten moment czekali od pewnego czasu.
J.L.: Tak, tak.
R.Cz.: I po prostu wykorzystali.
J.L.: Tak, rzeczywiście inicjatywa niemiecka, która była potrzebna jako swoista legitymacja w oczach własnego społeczeństwa, że oto Niemcy są w stanie wziąć większą odpowiedzialność za kraje, które sobie nie radzą, i musiały to jakoś wytłumaczyć swoim podatnikom, swoim społeczeństwom, to się sprzęgło z inicjatywą, aby przy tej okazji zbudować coś wewnątrz istniejącego organizmu 27 krajów. I myśmy się nie dali, 8 krajów spoza strefy euro się zdecydowało zażegnać taką groźbę.
K.G.: Czyli mógłby pan powiedzieć to samo co minister Jacek Rostowski o tej próbie skoku na Unię?
J.L.: To była próba wykorzystania tej potrzeby dyscyplinowania krajów, żeby jednocześnie zawrócić bieg rozszerzenia Unii Europejskiej.
K.G.: Z tym, że minister Rostowski nie powiedział, kto chciał skoczyć, kto był na czele tego skoku...
J.L.: To trzeba przeprowadzić śledztwo.
K.G.: Ale ci, którzy się orientują, zdaje się, że mówią o Francji coś jakby tak... Tak było?
J.L.: Generalnie w kilku stolicach pojawienie się takich krajów, które chcą mieć pozycję rozgrywającego, a nie tylko klienta, takich właśnie jak Polska, która urosła w czasie prezydencji, to jest zakłócenie układu sił tradycyjnego, więc może się nie podobać.
R.Cz.: Ale to się już skończyło, czy to będzie tak – tak powiedzmy szczerze – że oni znowu będą czekać na kolejną okazję i znów wykonają skok i znowu będziemy musieli się bronić, iść na jakiś dziwny kompromis?
J.L.: Na tym polega sens tego wyboru dokonanego, złego wyboru, bo coraz częściej... Unia nie jest już w tej chwili taka, że z niej tylko można czerpać, taki przywilej mieli Portugalczycy, Hiszpania, parę innych krajów, które dopisały się do tej wspólnoty w epoce jej wzrostu optymizmu, takiej prometejskiej Unii Europejskiej. W tej chwili...
R.Cz.: Grecja.
J.L.: Też Grecja. W tej chwili Unia stawia wobec niektórych wyborów, takich, czy bierzemy jakąś cząstkę naszej odpowiedzialności, nie tylko czerpiemy z Unii, ale czy bierzemy jakąś cząstkę odpowiedzialności za przyszłe jej losy. I Polska się zdecydowała być w tym nurcie. Ale to, co się stało, czyli ta kaleka umowa, ona będzie żyła własnym życiem. Będą ponawiane próby, aby wykorzystać traktat w traktacie, żeby zakładać swoistą Unię wewnątrz Unii, i taka jest misja spinaczy z Danii, z Polski, ze Szwecji, z paru innych krajów, żeby temu zapobiec.
K.G.: Budżet unijny, jeśli pan pozwoli, 2014–2020. O jakich kwotach z polskiego punktu widzenia możemy mówić?
J.L.: Znacznie powyżej 300 miliardów złotych, bo to są tylko pieniądze tak zwanego funduszu polityki spójności. Ten projekt został tak napisany, że nam rośnie, że nam rośnie pomimo kryzysu. Natomiast wchodzimy już w tej chwili, w zeszłym tygodniu rozpoczęliśmy realne negocjacje, bo po raz pierwszy odezwali się płatnicy netto, dyrygentem tego chóru tym razem był Guido Westerwelle, minister niemiecki, mówiąc wyraźnie, że no, trzeba z tego (...) zdjąć, co zaproponowałem, 100 miliardów euro, i w ten sposób zajęły pozycje kraje, 7 krajów na rzecz zmniejszenia budżetu, nie kwestionując jego wewnętrznej zwartości i tego, że to jest bardzo dobra baza negocjacji. Natomiast 18 krajów opowiedziało się kategorycznie za obroną tego projektu. Więc taki był rozkład sił, problem tylko polega na tym, że po stronie tych siedmiu, czyli mniejszości, byli ci, którzy najwięcej wpłacają do budżetu.
K.G.: No i jest jeszcze piątka, która chce zamrożenia budżetu na poziomie z 2013 roku, tak?
J.L.: No, ja sobie taką własną geografię odnotowałem w czasie tego spotkania, broniąc oczywiście sensu tej naszej propozycji, bardzo skromnej, bo to jest rzeczywiście propozycja, która nie tyle zamraża nominalnie, ile bierze pułap 2013 roku, do którego zmierzamy w przyszłym roku, bo zamykamy obecną kadencję finansową Unii Europejskiej, i jedynie inflacyjnie koryguje co roku. Czyli bronimy wartości 2013 w sensie realnym, a nie nominalnym. Oczywiście niektórzy chcieliby bez dodatku inflacyjnego, ale moja mapa wygląda następująco: płatnicy netto przy wstrzemięźliwości prezydencji duńskiej, która była neutralna tak jak wcześniej prezydencja polska, 7 głosów na rzecz za dużo, 18 głosów na rzecz albo że dobrze, albo że za mało, no i plus Czesi, którzy znowu i w tej materii się wahali, popierając politykę spójności, ale generalnie patrząc sceptycznie na cały wolumen. Chorwaci po raz pierwszy odezwali się, bo po raz pierwszy byli w tej debacie jako przyszły uczestnik wspólnoty europejskiej, oczywiście popierając projekt, dziewiętnasty kraj.
R.Cz.: No, to taki mały głosik był...
K.G.: Chyba pan zwrócił uwagę, że jeśliby rozmawiać na temat tego, w jakiej wysokości ciąć i gdzie ciąć, to gdyby np. Francuzom zaproponować cięcia w pieniądzach przeznaczonych na bezpośrednie dopłaty dla rolników, byłby to ostatni kraj, który by się na to zgodził.
J.L.: By się kategorycznie metodą Rejtana, w tradycji Rejtana postawił. Oczywiście na tym polega problem tych, którzy dopłacają, którzy wiedzą, że to jest rzeczywiście skromna propozycja, ona rzeczywiście pomaga krajom biedniejszym, ale nie nadweręża budżetów ani nie psuje budżetów krajów bogatszych. Tyle że przy tej jedności siedmiu ciąć nie ma najmniejszego porozumienia, gdzie ciąć. I paru z nich, Francja oczywiście na pierwszym planie, powiada tak: ciąć można, ale nie ruszajcie naszych dopłat bezpośrednich. I na tym polega pewien problem znalezienia wspólnego mianownika i doszukania się tych elementów budżetu, które można by zmniejszyć wspólnie.
K.G.: Czyli rozumiem, że całość dotycząca budżetu na lata 2014–2020 zamknie się gdzieś w grudniu, pewnie pod koniec grudnia, jak zwykle, będzie nerwowo.
J.L.: Polacy mieli taką fazę rozgrzewkową, ich zadaniem było obrona tego projektu, który przedłożyliśmy, i to się udało. Nikt nie wpadł na to, żeby położyć na stole odmienny projekt, który byłby znacznie gorszy dla zwłaszcza biedniejszych krajów, tak jak to się stało w latach 2004–2005, bo wtedy się pojawiła alternatywa. I to była pierwsze misja polskiej prezydencji. Druga, również rozgrzewko... w ramach rozgrzewki, treningu przygotowawczego to było otwieranie cały czas strony przychodów, że mianowicie pamiętajcie, że możecie zmniejszyć swoje wpłaty, jeżeli znajdziemy sposób na jakieś źródło dochodów, które się nazywa podatkiem od transakcji finansowych. W tej chwili od zeszłego piątku rozpoczęła się rozmowa już o wysokościach, o wolumenach, o cięciach lub brakach, gdzie wszystkie kraje na nowo się pozycjonują. To będzie biegło do czerwca, kiedy powinna być pierwsza runda, która ma pokazać, ile zgody, ile niezgody, i z wielkim zamiarem skończenia tego wszystkiego w grudniu 2012 roku. Jeżeli nie, będziemy mieli poślizgi, jeżeli nie, będziemy mieli opóźnienia we wdrożeniu programów, tej nowej generacji programów.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie. Wiem, że w Brukseli nieco cieplej, chociaż to nie znaczy, że nie bardziej przenikliwie.
J.L.: Przenikliwie z uwagi na wilgoć.
K.G.: No to może lepiej zostać w Polsce, tu przynajmniej (...) słonecznie.
J.L.: Przez parę dni takie mam postanowienie.
K.G.: Dziękujemy, miłego pobytu życzymy. Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
